• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MIKATCHOUPraguewatch - mapa pražských kauz
    Praguewatch.cz je internetovým průvodcem po pražských kauzách, sporných případech městského plánování, ohrožených kulturních prostorech, parcích či třeba zahrádkářských koloniích. Je vhledem do nedávné historie a současnosti odvrácené tváře Prahy. Kritický pohled na rozvoj Prahy a městské politiky je založen na spolupráci akademiků, odbornic a občanských aktivistek a aktivistů. Stoupající prosperita Prahy v posledních dvaceti letech s sebou přináší i řadu negativních stránek pro vývoj města a život jeho obyvatel. Příčin je více. Vládne tu stále stejná politická strana a značná moc developerů nenechává příliš prostoru pro alternativní scénáře rozvoje. Nezávislé poradní orgány radící městu byly zrušeny anebo podřízeny krátkodobějším politickým cílům. Politici a úředníci se o účast veřejnosti na rozhodování o městě a konkrétních místech spíše nestojí nebo svůj zájem pouze předstírají. Praguewatch.cz bude obyvatelům Prahy, voličům i nevoličům*, poskytovat základní přehled o nedávných a současných, známých i méně známých kauzách. Hodláme propagovat aktivity celé řady lokálních a celopražských občanských iniciativ a organizací, které se v těchto kauzách angažují. Na webu také zpřístupníme výběr důležitých a aktuálních informací z úředních desek. Web připravuje občanské sdružení PragueWatch ve spolupráci s Ateliérem pro životní prostředí. Praguewatch.cz podpořila Nadace Open Society Fund Praha. Projekt není spojen s žádnou politickou stranou.
    http://praguewatch.cz
    příbuzné kluby
    [ Radikální a kritická geografie, kartografie, urbanismus a další vědy o prostorové dimenzi lidské společnosti ]
    PETICE K PODEPSÁNÍ
    AKTUÁLNÍ AKCE
    rozbalit záhlaví
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Můžem tu debatu ukončit? Vážně to nemá smysl.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    HAMSTER: haha, jo, přesně, všichni chceme stometrovej byt na staromáku. Chápeš dobře, žádnej smysl v tom, co's napsal, jsem v zásadě nenašel .)
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Tohle fakt nikam nevede. Absolutně nechápeš smysl všeho, co jsem napsal, jen hážeš výkřiky o cestě do pekel a o vyloučení sociálně slabých, pokud nedostanou sto-metrovej byt na Staromáku... Nechme to být, prosím.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    HAMSTER: tvrdím, že nemám konkrétní řešení, ale mám představu... jo, ta debata je nudná, protože ty žádné řešení nenabízíš, respektive nemáš ani představu a jen nabízíš zavedená tržní, kapitalismem prověřená dogmata, které prostě také nejsou s to vyřešit problematiku bydlení a vedou jenom do pekla, protože z hlediska dlouhodobého jsou neudržitelný...

    A propos - jsou ti méně majetní lidé něco míň, než ti majetní? Jsou méně urození nebo špinavější nebo prostě co? Jseš snad asociál, který se dívá na lidi podle toho, jaký má majetek, jaké nosí oblečení a jaké vlastní auto? Nebo proč si myslíš, že by chudí nemohli bydlet dohromady s bohatými?

    A věř, že ti hodně bohatí nikdy s těmi chudými bydlet nebudou a naopak. Bavíme se o střední třídě, která je pořád u nás poměrně široká.

    CISLO42
    CISLO42 --- ---
    HAMSTER:
    Teď teda čtu diskuzi ještě jednou a myslel jsem že narážíte i na takové to "koupím si byt v majetku důchodce, dám mu peníze, a po jeho smrti je můj". To jsem se přehlídl. Ale vlastně můžu stejně udělat oslí můstek:
    Nevím jak to bylo před rokem 1989, ale po revoluci si takhle lidi mohli svoje bydlení, ve kterém léta bydleli a za svoje peníze je opravovali, za normální peníze koupit. Hromada lidí si tak pořídila byty za přijatelné ceny, které pak připadly potomkům. To už teď bude čím dál tím míň časté a budoucí generace na to budou dojíždět.
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    CISLO42: nevím, co to má společnýho s pravicí nebo levicí, ale prostě nechápu, jak můžu zdědit něco, co mí předci nikdy nevlastnili a měli to pouze v nájmu??
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Sám přiznáváš, že nevíš, jak to vyřešit. Nechme to být, už mě ta debata nudí. Osobně si nemyslím, že je správný, aby na jednom patře ve stejným domě ve stejným bytě žila na jednu stranu rodina, která za ten byt platí 18.000,-/měsíc a vedle ten samý byt dostala jiná rodina v rámci nějakýho sociálního programu za 4.000,-/měsíc - to není podklad pro vznik příjemné komunity. Aspoň podle mýho názoru...
    CISLO42
    CISLO42 --- ---
    HAMSTER: zatím na mně docela působíš jako pravicový volič, takže bych čekal, že budeš význam rodiny včetně majetkových vazeb přecházejících z generaci na generaci chápat.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    HAMSTER: to jsem nešlápl, poněvadž se o komunální politiku Prahy 3 zabývám aktivně minimálně 8 let...

    O zprivatzování bytů stojí řádově stovky lidí od samého začátku. Privatizace probíhala v několika kolech a každé kolo bylo za jiných podmínek, které nebyly předem transparentně stanoveny. Proč si myslíš, že vzniklo sdružení Žižkov (nejen) sobě, které na první setkání přilákalo přes tisíc lidí a nevešlo se ani do největšího sálu hotelu Olšanka?! Proč myslíš, že koalice Žižkov (nejen) sobě v lokalitách, kde bydlí lidé v obecních bytech získala třeba až 50% v posledních volbách a v některých obvodech dokonce zvítězila absolutně?

    K tomu domu se sociálními byty - ano, to je přesně ten příklad projektu, který vypovídá o tom, že navrhovatel o sociálním bydlení ví pramálo (když to řeknu slušně). Toto je totiž přesně příklad toho, jak se to dělat nemá a toho, co vytváří ghetto a další lokalitu sociálního vyloučení. Bravo! Vedle toho, že ta budova má stát na místě, kde je v současnosti zeleň. Bravo po druhé!

    Hele sorry, vážně mám pocit, že o sociální problematice toho víš pramálo a jen tu opakuješ nějaký tržní dogmata...
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    CISLO42: A nevadí trochu, že ten byt patří někomu jinýmu? Já měl vždycky dojem, že dědictví je soubor majetku, který patřil zemřelému...
    CISLO42
    CISLO42 --- ---
    HAMSTER: Co děti, co vnoučata? Dřív bývalo zvykem, že se majetek dědil z generace na generaci, takže na tom každá generace mohla být o něco líp, nebo měla aspoň nějaký záchytný bod pokud se jí nedařilo. Nejdřív takhle fungovaly chalupy a pak byty. Takhle si stařík nebo stařenka možná v klidu dožije, ale na potomky nezbude nic. Jde o další postmoderní ničení přirozené sociální pospolitosti, a to té nejzákladnější - rodinné.
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: 1) Ano, ale to místo pro bydlení něco stojí... Motáme se v kruhu..

    2) Ne z donucení, je to trh - mám nějaký obnos a musím se rozhodnout - maličký byt v centru? Velký byt na okraji města? Vilka na venkově?


    Copak v Praze nejsou sociální byty? Zrovna Praha 3 kvůli tomu staví novej bytovej dům, protože se starých bytů v rámci privatizace zbavuje. Copak v jiných městech nejsou "lepší" a "horší" čtvrti? Pořád říkáš, že stát nebo obec to maj zaplatit, jakoby tady byly bezedný zásobárny peněz - ale kde na to vezme - opět jen od těch lidí, stát jinde peníze brát neumí.

    SPIPI: Teď si zrovna teda šlápnul vedle, protože realitu čirou náhodou znám velmi dobře. O zprivatizování bytů nikdo moc nestál, protože regulovaný nájemný byla velmi pohodlná alternativa ke shánění peněz. Prázdný byty byly samozřějmě privatizovány tržně (komu bys je chtěl dávat za zvýhodněných podmínek, když tam nikdo nebydlí??), ostatní byty jsou prodávány v prvním kole pouze jejich obyvatelům a to za velmi výhodný peníze. Sociální bydlení do toho netahej, sociální byty jsou a fungujou nezávisle na privatizaci.
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SMALLRICCIO: To je imho dobrý řešení, ne? Důchodce bydlí ve slušném bytě na Vinohradech, platí za něj pár tisíc měsíčně a najednou bum - privatizace. Důchodce na ten byt samozřejmě nemá, i když mu ho daj za 700.000,-, tak co s tím? Můžou mu ho nechat zadarmo, ale to asi není moc moudrý řešení, že? Nebo se to prodá jak říkáš ty - s věcným břemenem třetí osobě. Důchodce má smluvně zajištěný bydlení do konce života a investor za to dostane v budoucnu byt za slušný peníze. Oba jsou spokojení, nikdo netratí, nikdo nestrádá. Nevidím problém....
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    NEMESIS: VIZ SPIPI.

    SMALLRICCIO: to je jen pravicovej argument, který říká, že stát neumí hospodařit..

    HAMSTER: protože neradi žijí v centru města, které má určité atributy - to snad vysvětlovat nemusim ne?

    ad 1) ok, já byt beru jako místo pro bydlení ne pouze jako investici nebo spekulaci, na které chci vydělat.

    ad 2) já neříkám, že to tak nemám (subjektivně), ale jsou prostě tací, kteří to tak mají. Nemysli si, že zastáváš názor většiny. Nebo si snad myslíš, že všichni lidé, kteří nežijí v centru Prahy tam žijí z donucení? No asi ne, žejo..

    Tak předpokládám, že poptávka po bytech v centru už tu nabídku překročila, když říkáš, že je o ně větší zájem, než v jiných lokalitách. Já jsem nikdy nemluvil o nějakém klíči přerozdělování či něčem takovém. Od začátku napadám současný status quo, který vede k tomu, že z těchto míst odchází život a stává se z toho skanzen nebo přepychová čtvrť, která je nepřirozená a z dlouhodobého hlediska neudržitelná. Vedle toho, že Praha není Beverly Hills.

    Mluvím celou dobu o tom, že by se měla najít cesta k tomu, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Často jde totiž o původní nájemníky, často jde o to, aby v bytech žili lidé a ne jen firmy nebo firemní sídla. Často prostě jde o to, aby si daná lokalita udržela svoje původní poslání. Jak k tomu dojít konkrétně nevím. Dokážu si představit, že stát může nabídnout majitelům domů a bytů nějaké kompenzace, dokážu si představit, že domy ve vlastnictví MČ budou privatizovány citlivěji, aby kopírovali sociální složení dané lokality. Dokážu si představit, že byty ve vlastnictví MČ budou z části vyčleněny na sociální byty, tak jak je tomu běžné na západě. Dokážu si prostě představit, že stát prostřednictvím obce bude umět dokázat nabídnout takové dotační programy, které budou toto umět podpořit. Nevidím důvod, proč ne. Stejně tak vnímám poměrně velký potenciál v podpoře družstevního bydlení. V jiných oblastech podnikání takové možnosti jsou. Proč to tedy nelze i v případě bytů?

    Jde mi tady o diskuzi. Bohužel se tady dozvídám jen to, že jiná alternativa není možná. To mi přijde smutný.

    HAMSTER: jo, kdybys znal realitu, tak tohle nenapíšeš.. zatím praxe byla taková, že radní z ODS si vesele privatizovali pod cenou a lidé, kteří žádají o zprivatizování bytu, ve kterém žijí i desítky let se zatím nedočkali ničeho. Prázdné a opuštěné byty byly privatizovány tržně... proč? no protože oni se na to asi dívají podobně, jako ty - prostě přeci na tom musí vydělat.

    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: A Praha 3 ty byty samozřejmě prodává primárně těm, kdo v nich bydlí a to výrazně pod cenou. To je ale řešení dost neobvyklý situace, kdy lidi bydlej v bytech, na jejichž nájem by za normálních okolností neměli. Jinak se to řešit nedá a je to tak vpořádku.
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: A proč volí radši bydlení na okraji Prahy?

    1) Když si koupím chalupu nebo auto, pak neočekávám, že se mi ty peníze vrátí. To není investice, tím si kupuju něco pro sebe. Ale je jistý rozdíl mezi nákupem chalupy pro sebe a nákupem bytu pro někoho jinýho. Opravdu neznám moc lidí, kteří by chtěli ze svýho dotovat bydlení úplně cizím lidem jen proto, aby ti mohli bydlet v centru...

    2) Protože i prostředí se počítá. Možná ty to tak nemáš, ale mě se malostranský uličky líbí víc, než ulice v Butovicích. A prvorepublikovej dům mi připadá hezčí, než panelák. Pokud ti byt o stejné rozloze a stavu v paneláku ve Stodůlkách ve starým domě na Malý Straně připadá srovnatelnej a kdyby ti někdo dal na výběr, musel bys si hodit korunou, pak se asi vážně nemáme o čem bavit...

    Tak tedy připomínám - Dnešní pohled na tržní ceny jasně říká, že o byty v centru je mnohem větší zájem, než o byty na periferii. Tedy možná to tak ty a tvoji přátelé nemáte, ale většina lidí (dost velká většina, aby ovlivnila trh) to tak bere. A tak mě zajímá, podle jakýho klíče by se ty levný byty v centru (podhodnocený oproti tržnímu nájmu) pronajímaly, když by v tu chvíli poptávka rapidně překročila nabídku?
    NEMESIS
    NEMESIS --- ---
    SPIPI: "Já prostě nevidím důvod, proč by každý dům v Praze 1, 2, 3 a dalších, měl být dražší jenom proto, že je v dané lokalitě."...Těch důvodů jsou mraky.
    Dle mého - krom nějaké kvalitativní a estetické hodnoty spočívájící v rozdílu mezi oběmi zde zmiňovanými extrémy - "panelákem" na jedné straně a z "barokní stavbou" na straně druhé - tkví hlavní rozdíl v tom, že tyto byty jsou v centru dění - jak kulturního, tak sociálního v daném městě. To, že člověk žije obklopen sítí divadel, klubů a pod je jejich devízou, za kterou si rád připlatí. Nemluvě o tom, že se skoro všude pak může dostat i pěšky.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    HAMSTER: to právěže není pravda, to co říkáš, tedy že všichni by radši bydleli v centru místo na stodůlkách.. za svůj život jsem se setkal s desítkami lidí, kteří raději volí bydlení na kraji Prahy a to třeba i v paneláku oproti bydlení v historickém centru. Tento argument je tedy neplatný.

    ad 1) proč by se ta investice měla vrátit? jasně, chápu, někdo to tak může brát, ale proč proboha všichni? Copak když si koupim třeba chalupu, tak chci, aby se mi ta investice vrátila? To taky není pravdivý argument.

    ad 2) ano jistě, ale proč by apriori stejně velkej byt, ve stejnym stavu a se stejným vybavením měl stát někde víc a někde míň (myslím automaticky), lokalita je věc vkusu a je to dost subejtkivní názor. Viz můj první odstavec.

    Nic o braní jsem nepsal, nevim, jaks na to přišel. Ovšem dokázal bych si představit zabavení majetku ve chvíli, kdy se o něj majitel řádně nestará.
    Já mám dojem, že už jsem ti na všechno odpověděl. Pokud ne, tak mi to připoměň.


    SMALLRICCIO: ale jistě, jistě... MČ Praha 3 například vlastní něco kolem 150 činžovních domů (podobně ostatní MČ) a má na výběr: privatizovat je tržně anebo nějak jinak, může si s tím prostě hrát, může pomoci k bytům lidem, kteří je potřebují více, než ti, kteří si kupují "další" byt pro to, aby na tom rejžovali. Může nabízet byty těm rodinám, které v nich už teď žijí a jsou součástí Prahy 3 atd...
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Ten důvod ale je a je jednoduchej - všichni chtěj radši byt v krásným starým domě v srdci jednoho z nejhezčích měst světa víc, než byt v paneláku ve Stodůlkách. Tak to prostě je a když je něco lepší, zákonitě to bude i dražší.

    1) není to pravidlem, protože na tyhle byty už se nevztahuje v 99% případů regulovaný nájemný. Pokud by se vztahovalo, ten byt by se jeho majiteli za jeho života nezaplatil (jak jsme si dokázali níže).

    2) lepší bydlení je větší byt, lepší lokalita, lepší stav a vybavení v domě... ovlivňuje to milion faktorů.

    A že tu jsou lidi, kteří si ty byty nemůžou dovolit i přesto, že jsou vystudovaní, slušní a pracovití? To vím bohužel velmi dobře, ale řešit to tím, že ty byty budem někomu prostě brát (jak jinak chceš, aby se jich majitelé dobrovolně vzdali a pronajali je pod cenou? Ty něco takovýho děláš?) mi nepřijde správný.

    A dozvím se konečně odpověď na svou otázku (i nevim je odpověď)???
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    HAMSTER: úskalí těhleh diskuzí je to, že každej má potřebu chytat se každýho slova a brát to absolutně.

    Samozřejmě, že vždycky budou existovat luxusní byty v luxusních domech. Budou existovat i dražší byty a levnější byty. To dá přeci rozum.

    Já tady celou dobu se snažim poukázat na nerozumnost idee, která říká, že některé čtvrti musí být apriori drahé a některé levné. A už se točím v kruhu a přijde mi, že to nemá konce.

    Já prostě nevidím důvod, proč by každý dům v Praze 1, 2, 3 a dalších, měl být dražší jenom proto, že je v dané lokalitě. Nevidím důvod, proč by majitelé (všichni), měli zvyšovat nájmy jenom proto, aby generovali nadměrný zisk. Nechápu, proč někteří obhajují status quo a klaní se před tržním systémem, který prostě na některé věci nemá.

    Ad1) ano, velká část pražských domů nepatří jednomu majiteli - no to dá přeci rozum. Pronájmem bytu byt rozhodně nedotuješ. Řekni mi nějaký příklad, kdy majitel bytu pronajímá byt a ještě ho dotuje... Nemyslím si, že je to pravidlem.
    Ad2) a co je to lepší bydlení? já se na to dívám trochu v širším kontextu a ty asi vnímáš jenom ty zlatý kohoutky a mramorový stěny podél schodů. Nebo mi to vysvětli.

    Vedle toho, že je tu celá řada vystudovaných, chytrých, pracovitých a slušných lidí, kteří si ty "zlatý kohoutky" dovolit stejně nemohou.
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Dobrá, řekněme, že domy v centru Prahy si pořídí samí lidumilové a budou byty pronajímat pod cenou a kompenzovat to nájmem nějaké firmy (fascinuje mě sice představa, že soukromníkům se musí nájem snižovat, zatímco firemní rozpočty jsou bezedné, ale ok, připusťme to), aby mohli dostát svým povinnostem ohledně údržby domu. Kdo v těhle bytech bude bydlet (protože všichni se tam nevejdem a každej by chtěl bydlet v barokním paláci radši, než v paneláku)?

    Při své úvaze přehlížíš několik úskalí:
    1) Velká část pražských domů nepatří jednomu majiteli, byty jsou v osobním vlastnictví a jejich majitelé je pronajímají. Nejsou to většinou žádní milionáři a nemůžou tuhle svoji investici dál dotovat
    2) Proč ten, kdo vystudoval vysokou školu, dělá odbornou zodpovědnou práci a je za ní patřičně ohodnocen, nemá právo si za to pořídit lepší bydlení na lepším místě? To mi nepřipadá moc spravedlivý.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam