• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    IORETHOčkování - pro a proti
    Tento klub je určen k diskusi o očkování a také jako rozcestník důležitých informací.
    Diskuse by měla být podložena fakty, evidence based.
    Silné názory musí být odzdrojovány.

    V současné době by měl také pomoci zorientovat se v problematice očkování proti covid-19.

    Za šíření dezinformací a osobní útoky následuje RO, po recidivě banán.

    rozbalit záhlaví
    GENTIANA
    GENTIANA --- ---
    BALAENA: Ke snížení proočkovanosti vinou různých špaldamatek došlo v některých oblastech USA i západní Evropy a áno, už dochází k lokálním epidemiím, kde, kpodivu, většina nemocných jsou neočkovaní, včetně nějakého toho úmrtí, naposled to bylo v Německu nějaké miminko, které ještě ani očkované být nemohlo. Jsem si jista, že jeho rodiče jsou nadšení z toho, kolik lidí si ochránilo svou tělesnou integritu před očkováním proti (tuším) spalničkám.

    ALI_EN: zcela vážně: možno doložit konkrétní příklad v ČR, kdy prokazatelně došlo k poškození vinou očkování, a tím myslím poškození, ne, že Pepík byl dva dny unavenej nebo ňákej plačtivější?

    KATIA: No právě. Já se obávám, že kdyby za to, že něčí dítě roznáší vysoce nakažlivé nemoci, nesl rodič zodpovědnost, stačilo by, že zaplatí přímé náklady - léčení, ušlý zisk, pohřeb..., a za chvilku by se očkovalo jak o život. Ona se v případě některých nakažlivých nemocí ta depistáž dělá tak jako tak, takže by se hygienici ani nenaběhali o moc víc.
    Já mám jeden zážitek z toho druhého konce. Přijel mi do karavanseráje lyžák a asi za tři dny jeden z učitelů nonšalantně poznamenal, že už 15 děcek má střevní chřipku, že pár z nich si to už dovezlo a ostatní to od nich chytili. Samozřejmě, jakmile jsem se toho domákla, řešila jsem to s hygienou a nedošlo na nějaká drastická opatření, protože se to zachytilo včas a stačilo akorát všecko umývat furt dokola savem, ale když mi hygiena zavře putyku kvůli průjmové epidemii, tak zaprvé uprostřed sezóny budu mt dost zásadní problém, co s hostama, zadruhé, ono se rozkřikne, že to tu zavřela hygiena a už nikdo nebude příliš pátrat, jestli to bylo tím, že tu máme hnojník a vaříme ze chcíplých krys, nebo že sem přijela parta debilů s průjmem.
    MORGAN
    MORGAN --- ---
    KATIA: Ty bys nejradši, aby bylo zákonem ošetřeno i použití záchodu, ne? A co takhle zakázat vycházení na veřejnost v případě, že máte v rodině chřipku? Co když se nakazí někdo se sníženou imunitou?
    Vynucení očkování státem je podle mě přes čáru.
    ATLAS: Vůbec mi to nevadí. To byla reakce na Balaenu, že očkuje registrující lékař. Kdepak je to tak přísný, smím-li se zeptat?

    Tady ve Španělsku očkovací povinnost není a citelně jsme si po přestěhování vydechli. Naočkovat necháme všechno, co je v ČR povinně a asi ještě přidáme meningitidu. Výsledek vyjde nastejno, ale nikdo nás do ničeho netlačí, nikdo nevyhrožuje a nevydírá.
    KATIA
    KATIA --- ---
    MORGAN: jenže co když Ochrana tvoji integrity zasáhne do integrity druhého? Půjdeš do vězení, když tvé neockovane dítě někoho nakazí? Nebo jakým způsobem rodič neockovaneho dítěte tu zodpovědnost přijme? Alien má problém s tím, že stát málo řeší následky jim stanovené povinnosti a já souhlasím. Pokud by došlo k uvolnění očkování, tak kde bude zodpovědnost těch neockujicich?
    KATIA
    KATIA --- ---
    ALI_EN: dost nesouhlasím s tím, jak v čr vypadá konkrétní praxe okolo očkování, ale jako základ prostě vnímám tu potrebu, aby ho stát garantoval.
    MORGAN
    MORGAN --- ---
    BALAENA: Aha.
    BALAENA
    BALAENA --- ---
    MORGAN: Atlas ale pokud vím nežije v ČR.

    Tady se teď Němeček pokouší stvořit školní lékaře a školní zubaře a k nim vrátit preventivní prohlídky. Vtipné na tom jeho nápadu je zejména to, že to jsou obory, kde je už takhle málo doktorů a plno z nich je v důchodovém věku, takže by mě zajímalo, kde na to chce vzít lidi.
    MORGAN
    MORGAN --- ---
    BALAENA: Nedávno si tu zrovna Atlas pochvalovala, že její děti jsou očkovány při hromadných akcích ve škole, tolik k tomu registrujícímu lékaři s kartou.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    BALAENA: No tak doufám že je to u dětského lepší, za mne a dcery teda nebylo ( nejsem si teda jist, zda ten imbecil homeopatik co k němu chodila dcera konečně nenatáhl brka, čímž by došlo k výraznému zlepšenî).


    BALAENA
    BALAENA --- ---
    MANFRED: na Slovensku už v některých oblastech u MMR v kohortě 1-3 roky klesla proočkovanost pod 90 %, přitom pro kolektivní imunitu je nutná 95% proočkovanost.

    a dětští praktici, aspoň ti, které znám, rozhodně neočkují po formálním dotazu "nemocné dítě není?", ale dítě si vyšetří na aktuální zdravotní stav a zváží anamnézu, kterou mají v kartě. proto ji taky v kartě ostatně mají a proto očkuje registrující lékař.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    KATIA: Hele, to mi už přijde moc naemočněný. Ono nevim jak kde, já z okolí teda ani nikoho s odmítáním očkování neznám, takže to na masovej problém nevidim, těch případů teda asi nebude přehršel, tedy o kolik by to zvýšilo riziko?
    Stojí to za omezení svobody rozhodování? Je primárním oblíbené honěnî nebo zájem na zdraví?

    Na zvážení pak je, jestli ty průšvihy, kdy někdo očkování nepřestojí ve zdraví, nejsou tim, že systém funguje na prd, třeba já jsem zaznamenal při očkování sebe (vzteklina) jedinej dotaz na zdravotní stav, ale týkal se mý peněženky...vlastně ještě "nemocnej nejste?". Tak jestli to funguje takhle všude, tak není jádro pudla tady?
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    KATIA: myslis tu solidaritu, kdy stat odmita nest odpovednost za pripadny postihy na zdravi zpusobeny ockovanim, ktery narizuje? toho si skutecne clovek vazit musi... :)
    MAR_TINA
    MAR_TINA --- ---
    MORGAN: mezi dospělými se dětské nemoci tak snadno nešíří. Při epidemii mezi dětmi by jich asi dost nakaženo bylo, ale málokdo dospělý přitáhne do práce příušnice a rozšíří je do celého openspacu.
    MORGAN
    MORGAN --- ---
    KATIA: No vida, a já mám názor opačný. A to ten, že není možné násilím vynucovat zásah do tělesné integrity zdravého člověka. A to ani pro "kolektivní dobro". A taky ten, že za děti mají odpovědnost rodiče a taky za ně rozhodují a ne stát. Co navrhuješ v případě, že rodiče státní očkovací povinnost odmítnou?
    Co se školy týče, tam s tebou souhlasím, to není zásah do tělesné integrity zdravého člověka. I když některým lidem příliš vzdělání prokazatelně uškodilo :)
    KATIA
    KATIA --- ---
    MANFRED: solidarity s těma, kdo tak nějak tahají za kratší konec - děti, které si nemohou zvolit, protože jsou příliš malé nebo mají problémy s imunitou a musí se spolehnout na to, že je kolektivně sníženo riziko, že se nemocí nakazí. myslím, že tahle perspektiva se tu objevuje opakovaně.

    MORGAN: to je dost diskutabilní. nějak zásadně se mi to nelíbí, ale zřejmě stát musí být tím kdo garantuje určitý standard. čili za mě se lze bavit o věcech jako větší pružnost - větší volba konkrétní vakcíny, když na trhu existuje x srovnatelných, volnější očkovací kalendář, proměna skladby povinného základu, ale úplně si nedokážu představit rozvolnění v tom smyslu, že očkuje jen ten, kdo chce a že je to výhradně právo rodičů. jako povinné vzdělávání má taky svůj význam, má smysl se bavit o alternativách - jako je domácí vzdělávání a jeho podpora - ale ne o tom, že by některé děti to základní vzdělání nedostaly vůbec.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    KATIA: Solidarity s kým, v tom sporu zda oočkovat sebe nebo své dítě?
    MORGAN
    MORGAN --- ---
    KATIA: A za děti by měl rozhodovat kdo? Snad ne stát :)
    KATIA
    KATIA --- ---
    MORGAN: dospělý se snad mohou rozhodnout za sebe...
    KATIA
    KATIA --- ---
    MANFRED: ráda bych žila ve společnosti, která si váží solidarity a nemá s ní problém...
    MORGAN
    MORGAN --- ---
    KATIA: A jsme zase u toho. Koho vytrhne velká proočkovanost dětí, když dospělí přeočkovávaní takřka nejsou.
    MANFRED: Jakmile se začne rozhodovat s ohledem na kolektiv, stát atd., skončî to v mejch očích u násilî na jednotlivci. I když pohnutky mohou být ušlechtilé, nestojí to nakonec za to. Tohle tesat.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    BALAENA: To je mi jasný. Jak jsou ve hře děti, ještě k tomu vlastní...

    Hele netoužil bych o téhle věci rozhodovat, naštěstí máme plnou sněmovnu chytrejch, citlivejch, zodpovědnejch lidí, který dobro občana cení nad cokoli :-)
    BALAENA
    BALAENA --- ---
    MANFRED: hele, moje dítě bylo po nějakou dobu odkázané na spolehnutí se na kolektivní proočkovanost, protože sám to očkování kvůli imunitě dostat nemohl. přitom kdyby ty nemoci dostal, taky to mohlo právě kvůli té imunitě dopadnout převesele. ono to pak vidíš jinak.

    vloni u nich ve škole byly příušnice. populace je naštěstí proočkovaná, i když ve školním věku už ta navozená imunita pomalu vyhasíná, ale pořád ještě to stačilo na to, že onemocněli z celé školy jen tři. při té virulenci, kterou příušnice mají. slušný.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    KATIA: Já nejsem odpůrce, co jsem našel mezeru v systému, jak si nechat proplatit, už se nebojim ani přítulnejch lišek :-). Nicméně aplikuju to na sebe. Jakmile se začne rozhodovat s ohledem na kolektiv, stát atd., skončî to v mejch očích u násilî na jednotlivci. I když pohnutky mohou být ušlechtilé, nestojí to nakonec za to.
    Ono je to ale sporný i pro mne, děti se samy nerozhodnou, tudíž je to na rodičích, pravda občas to bejvaj slušný idioti, který by neměli mít ani kytky na vokně. Tam to ale očkování nevytrhne :/. Navíc jako objekt experimentů všeho druhu je dítě mezi experimentátory amatéry ale i profesionály snad oblíbenější než potkan.

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam