• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    IORETHOčkování - pro a proti
    Tento klub je určen k diskusi o očkování a také jako rozcestník důležitých informací.
    Diskuse by měla být podložena fakty, evidence based.
    Silné názory musí být odzdrojovány.

    V současné době by měl také pomoci zorientovat se v problematice očkování proti covid-19.

    Za šíření dezinformací a osobní útoky následuje RO, po recidivě banán.

    rozbalit záhlaví
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    TAPINA: myslím, že A. do toho motá ještě fakt, že třeba v 17. století podvyživená populace namačkaná ve městech bez kanalizace, léčená tak možná bylinkama a pouštěním žilou, samozřejmě padala za oběť jakékoli epidemii ve velkém, a to jak při šíření nemocí, tak co se týká následků. A v 20. století se najednou začala projevovat ta kolektivní imunita (neb není až tak těžké neonemocnět, když jsou nemocní efektivně izolovaní na infekčních odděleních, kde mají k dispozici minimálně léky na horečku, a navíc je populace je celkově zdravější, protože má dost jídla).
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    TAPINA: no, nezkosi to deset procent obyvatel :)
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    A jo, tak ony by se vlastně infekční nemoci kolem roku 1970 nebo tak nějak vespolek sebraly a šly do paďous, protože odteď už jsou lidi dostatečně kolektivně imunní (přestože doposud záhadně nebyli).

    Ano, když se neočkuje, nemoci probíhají ve vlnách. Přijdou, zachvátí populaci a pak odezní, protože naroste imunita. A pak zase imunita klesne, nemoc zase přijde, zkosí deset procent obyvatelstva a za nějakou dobu odezní. No a nebo se očkuje a žádné vlny nechodí.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    ALI_EN: a nepleteš si to takhle náhodou s větší dostupností lékařské péče ve 20. století?
    Ono dost těžko se totiž taková celosvětová dědičná imunita u nemoci, která byla mnoho set let smrtelná pro část pacientů, objeví z ničeho nic během jedné dvou generací - a némlich ještě současně s veřejně dostupnou zdravotní péčí.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    MAR_TINA: jinak tim, ze lidi ty nemoci prozili, ze vytvarela imunita, dneska treba nekym zahrnovana do te tzv. kolektivni imunity. spalnicky byly tim padem na ustupu i bez ockovani.
    IOM_NUKSO
    IOM_NUKSO --- ---
    ALI_EN: hluboko s tou logikou nejdes.. zdravy mlady organismus se urcite vyporada i s tim ockovanim..
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    ALI_EN: I teplota vyšší než 39,5 se v dnešní době řeší podáním Nurofenu a nazdar. Stovka mrtvých dětí ročně na následky nemoci se řeší trošku hůř. Jenže když se neočkovalo, nebyl internet, aby se mámy mezi sebou globálně vyděsily popisem hrůz, které zažívají, takže prostě nemáme srovnání. A lidi už nevěří na závažnost nemocí.
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    MAR_TINA: davas za priklad dobu pred padesati lety
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    TAPINA: to pro tebe klidne zopakuju. psala jsem skoro jako. nevim, jak tem slovum rozumis, asi moc ne. a specialne pro tebe po druhe, nikoliv zvysena teplota, jak pises, ale vyssi nez 39,5. uvadene jako caste. jinak ona nejaka bronchitida, a tak dal jsou samozrejme srandy, ze jo. ja se treba s temahle srandama potykam pomerne casto. o vaznejsich nasledcich jsi samozrejme nikdy neslysela, to je mi jasny. navic vzhledem k tomu, ze kazdy pediatr reakce hlasi, cisla budou taky zkreslena.
    AKUKA
    AKUKA --- ---
    BALAENA: Podle prezentace výzkumu se ptali na černej kašel, ale na tom asi tak úplně nezáleží. Je mi jasný, že většina rodičů neví, co jejich děti obědvaj ve škole, nebo co je v rámcovejch vzdělávacích programech, ale u toho očkování mě to prostě zaujalo..
    BALAENA
    BALAENA --- ---
    AKUKA: otázka zní, jestli se jich ptali na pertusi, nebo na černý kašel
    a pediatr je doktor v nemocnici na dětském oddělení, na středisko s angínou, na prevenčky a pro očkování se chodí k praktickému lékaři pro děti a dorost, tam je to v pořádku
    AKUKA
    AKUKA --- ---
    To sem si taky řikala, že možná nebyli schopni vyjmenovat všech devět..A v tom rozhodování samozřejmě záleží na míře důvěry k ošetřujícímu lékaři (88% dotazovaných uvedlo, že informace o očkování získává od svého praktického lékaře nikoli pediatra, což doufám je jenom zmatek pojmů v interpretaci výzkumu) a ta je v ČR dlouhodobě na velmi vysoký úrovni. A skutečně informovaný rozhodnutí neni snadná věc- proto tušim třeba existuje tohle forum? - Jenom si představuju, že dospělej čověk u lékaře si taky nenechá naočkovat cokoli, aniž by alespon tušil CO to je, tak bych považovala za samozřejmý (a o to víc pokud se jedná o moje dítě) vědět před čím bude chráněný, jak dlouho má očkování účinnost a jaký jsou možný nežádoucí účinky apod. (..polovina dotazovaných si například myslí, že se u nás nevyskytuje pertuse..)
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    TRISSIE: Já jsem teď z fleku vymyslela pět a ta šestá mi nešla a nešla. To ještě jde, ale i když se lidi v práci ptají, proti čemu se očkujou psi (taky šest nemocí), tak to složitě doluju z hlavy a počítám na prstech a to mám být ta autorita, která v tom má jasno. Tohle jsou věci, které se prostě berou jako celek a jednotlivosti se za normálních okolností neřeší.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    TAPINA: tak já to kupříkladu nevím teď, protože jsem to řešila naposledy před třemi lety (a nejvíc v době očkování staršího, tedy před pěti lety). V té době jsem to věděla, ovšem momentálně mi stačí vědět, že děti mají takovou ochranu, jakou jim aktuální stav imunologické medicíny umožňuje.
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    AKUKA: Taky mě zaráží, že by to tak málo lidí vědělo (otázka je, jestli neví = netuší a nezajímá je, nebo nedokázali přesně vyjmenovat těch šest, ale pět by dali), nicméně je úplně legitimní se o to nezajímat a nechat to na doporučení odborníka. Aby se člověk mohl o vakcinaci skutečně informovaně rozhodovat, potřeboval by minimálně semestr imunologie na lékařské fakultě plus znalosti toho, na co imunologie navazuje, z biologie, anatomie a fyziologie. TO by bylo informované rozhodování. Vše ostatní je jen "něco jsem si přečetl a intuitivně se rozhoduju, čemu z toho věřit".
    AKUKA
    AKUKA --- ---
    TAPINA: Tak já tam tu paralelu úplně nevidim, mě prostě zaráží, že tak vysoký procento rodičů (to 1% ve zmíněnym výzkumu je podskupina rodičů) neví, proti jakým nemocem jsou chráněny jejich děti resp. jaké nemoce je tím pádem můžou ohrozit. Nerozumim tomu, jak se o tak zásadní věci, jako je očkování dítěte můžou informovaně rozhodovat, když nemají znalost ani těch nejzákladnějších údajů. Nijak tim nehodnotim očkovací systém jako takový. A padesátku shodou náhod zrovna znám:)
    MAR_TINA
    MAR_TINA --- ---
    ALI_EN: bez očkování proti spalničkám (před 1969) bylo hlášeno 50 000 případů ročně, v ročnících 1950 - 1960 bylo 130 000 -170 000 lidí v každém. To velmi zhruba znamená, že spalničky dostalo každé 3. - 4. dítě. I při současné (velmi nízké) úmrtnosti 0,3% to máš 150 dětí z každého ročníku.
    Ano, stále je to menšina dětí, třetina a čtvrtina je menšina. Moc velká menšina na můj vkus.

    Tohle není nemoc, která se týká těch chudáků, co se nakazí. Tohle se při rozšíření týká nás všech. Strkat před tím hlavu za zástěnu tvořenou z představy, že my jsme přece zdraví, žijeme zdravě a děláme to a ono, není dobrý nápad.

    TAPINA
    TAPINA --- ---
    MAR_TINA: Nikoli poškození očního nervu, ale konjunktivitida, nikoli zápal plic, ale bronchitida, nikoli úmrtí, ale zvýšená teplota, a víš jak :o) To celé u jednoho ze sta až jednoho z tisíce.
    https://www.google.cz/...beK9Ff6W6e3bfvVw&sig2=4ZZxgfnMrBvj6WIa-RCSog&bvm=bv.139782543,d.bGg&cad=rja
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    TAPINA: a?
    ALI_EN
    ALI_EN --- ---
    MAR_TINA: tak psala jsem skoro. nicmene clovece jsem to cetla primo v pribalovym letaku. infekce stredniho ucha, bronchitida, nadmerny tvoreni modrin nebo krvacivost, zanet spojivek, otok ruznych zlaz, bla bla bla. je tam cela plejada. plus tyhle moznosti se tykaji vetsiny deti, jelikoz ockovat je povinne. spalnicky jako takove se tykaji mensiny deti, totiz jen tech, ktere je chytnou.


    ad 2: samozrejme ze nemuzes statistikam duverovat. jsou to jen statistiky a bez znalosti dalsich faktu, ktere statistiky vetsinou ani neumoznuji znat, povazuju za nerozumny se jima pri rozhodovani vyhradne ridit.

    TAPINA
    TAPINA --- ---
    ALI_EN: No vidíš. A zatímco očkovat v dobré zdravotní kondici lze, nakazit se výhradně v dobré zdravotní kondici je poměrně obtížné :o)
    MAR_TINA
    MAR_TINA --- ---
    ALI_EN: v okamžiku, kdy aplikuješ postoj "ale to je neprůkazné, když neznám x", nemůžeš důvěřovat výsledkům žádného výzkumu, žádné statistiky. Ani potom "posoudit" závažnost nemoci, ani mortalitu, ani nežádoucí účinky očkování, nic.

    Minimálně bych doporučila u informací, které používáš k zásadnímu rozhodování, vždy pátrat po zdroji.
    Trochu totiž pochybuji, že jsi někde mohla seriózně vyhledat seznam reakcí na očkování typu zánět středního ucha, poškození očního nervu, zápal plic a úmrtí.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam