• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    WENOUSHLITERÁRNÍ VĚDA
    Diskuze o současných i historických přístupech k literatuře.
    Formalismus, fenomenologie, strukturalismus, dekonstrukce, hermeneutika, fikční světy.
    Démon teorie.

    Nic mimo text neexistuje. - J. Derrida

    Nejde o to smysl interpretovat, ale tvořit jej. - R. Barthes

    These are the new tools for power within thinking itself and Marx, Freud and Saussure form a peculiar Oppressor with three heads, one veritable dominating language. To interpret, change and formulate are the new forms for ”right” ideas. - G. Deleuze
    rozbalit záhlaví
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    GHOSTDOGG: Jenže ona "pouhá" syntéza je docela důležitá. Pokud jsem to pochopil správně, tak úplně stejně můžeš obvinit Einsteina, protože dílčí objevy udělali dávno jiní.
    Jenže mnohem důležitější než samotné pojetí znaku jsou jeho "mlhoviny" jako základ sémiotického systému, který později precizoval Hjelmslev (a pravděpodobně nezávisle odvodil i Quine), kde znaky jsou definovány jen a pouze svým vztahem k ostatním znakům. To je klíčová odlišnost od logického atomismu, který předpokládá nějaké samostatně existující jednotky nezávislé na ostatních.
    GHOSTDOGG
    GHOSTDOGG --- ---
    THOMASMORTA: On zas tenhle kult je docela zábavnej, de Saussure v podstatě nic nevytvořil, jen posbíral, co řekli ostatní a někde to přednášel. Do důsledku vzatý ani nikdy nic nenapsal, protože Kurs jsou převážně zápisky jeho studentů.) A vtipný je, že znak je záležitost už scholastiků, kteří ho rozpracovali obodně, jak je to dnes podávané jako zásluha Saussura pro hrdé Evropany a Peirce pro hrdé Anglosasy (píše o tom Jakobson v knize 12 esejů o jazyce). Ale taky ho mám rád:D
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    Ha, pes už byl vysloven, znak se tu implicitně schovává... Už zbývají jen šachy a invokace de Saussura bude dokončena:) Zvláštní, na tohohle frantíka ze Ženevy dojde vždy.
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    GHOSTDOGG: díky za upřesnění, já jakožto sociolog ani nemůžu sklouznout k úplnému subjektivismu ,-) nejlepší označení pro povahu té "konstrukce významu díla" tedy zřejmě bude intersubjektivita (zase ten Kant!). tedy interpretace díla není záležitost zcela subjektivní, ale vychází z určitých sdílených (sociálně-kulturních) předpokladů, kam spadá třeba zrovna tebou zmíněná jazyková disponovanost a (ne)porozumění významu slov.
    GHOSTDOGG
    GHOSTDOGG --- ---
    WYNDMYLL_238: Jj to dílo to je terminologické, to souhlasím, nicméně jsem chtěl poukázat ještě na jinou věc, kterou mi přišlo že vynecháváš: dílo (v abstraktním smyslu) je právě to, co interpretujeme, a u čeho jde o to, jestli to je nějak měřitelné. Já bych jako dílo (to o které jde) nechápal materiální objekt vůbec (který se nazývá literární artefakt) (resp to mi přijde neproblematické). Materiální ztvárnění je jen způsob zprostředkování díla samotného a jeho smysl se utváří jakoby za ním. Když máš jakékoliv slovo třeba pes, tak vedle toho, že odkazuje k reálně existujícím psům (reference/extenze), tak má svůj význam (/denotace/intenze), který ti říká, co to pes je a na základě čeho seš schopen tímto slovem označit reálně existujícího psa. Dílo (abstraktní), tedy jeho význam, je pak to dílo, které myslím. To je ale samozřejmě dáno vztahem těch jednotlivých výrazů (jako třeba pes) a těchto významů a otázkou je právě, jestli jsme s to tento vztah správně rekonstruovat a zda máme dle čeho (jako nejsnadnější příklad toho, proč je to problematický, je slovo, které neznáš). Tudíž to jestli je to subjektivní je otázka. (snad neříkám něco, co je zcela zřejmé, kdyžtak mi dej vědět:)
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    GHOSTDOGG: v tom souhlasím. ale je to v principu terminologický spor - já jsem pochopil, že Strangerd měl na mysli dílo ve smyslu materiálním - jako určitou jedinečnou kombinaci písmen/pixelů/zvuků atd., která je "an sich" coby východisko totožná, ať ji interpretuje kdokoliv, kdekoliv a kdykoliv. ty bys - pokud se nepletu - jako dílo chápal teprve tento materiální objekt plus smysl, který je v něm obsažen (nebo dokonce jen tento smysl jako cosi abstraktního?). a právě v tom bodě utváření smyslu/významu se IMHO dostáváme od té (iluzorní) objektivity k (nevyhnutelné) subjektivitě.
    GHOSTDOGG
    GHOSTDOGG --- ---
    ZIVEL: Možné světy vznikají z možnosti existence něčeho co může být pravdivé za daných okolností, ale aktuálně to pravdivé být nemusí. V tom článku od Peregrina, co jsem postoval, je příklad: Karel je v Praze. - Je možné, aby byl Karel v Praze. Na základě pravdivosti prvního výroku lze konstatovat, že je pravdivý i ten druhý, ale naopak to nefunguje. Proto se pro první výrok vytvoří množina, jejímiž prvky jsou možné světy a pravdivost se určuje vzhledem k těmto možným světům (tedy Je možné, aby v nějakém světě byl Karel v Praze - je - tudíž je to vzhledem k možným světům pravdivé a je to relativizací extenze toho výroku) Potom je otázkou, a v souvislosti s ní jsou vyhraněné dva směry, zda je náš aktuální svět součástí těchto možných světů nebo zda je od nich nějak odlišný. A k tomu je druhý problém, zda jsou reálná individua z aktuálního světa v těchto světech, a potom by ve dvou různých světech musely existovat dvě na sobě nezávislé nicméně totožné bytosti, a nebo zda jsou mimo ně, aby se zachovala jejich identita. (napadá mě přirovnání ke stroji času, kde jsou teoreticky dvě možnosti: člověk se přesune do minulosti a začne vznikat odlišná paralelní reality od té, kterou žil, a ta se "duplikuje" a vzniknou dvě totožné bytosti ve dvou světech; nebo bude žít ve stejné realitě, kde pokud by byl něco vnějšího světu, tak tam nepotká svůj klon, a pokud by nebyl něco vnějšího, tak tam potká svůj klon - je to samozřejmě fikce, takže fyzikální zákony neřešim.))

    THOMASMORTA: "Exaktní interpretace" (alespoň teoreticky) by možná měla být a to ve smyslu Proppovi Morfologie pohádky (vytvořil určité vzorce, které jsou platné ve všech pohádkách) na základě které měly být vytvořeny celé gramatiky, aplikovatelné na všchno, což má hodně blízko ke generativní gramatice (otázkou je, jestli to chcem:)

    A k Mezím interpretace, jak už název napovídá, Eco ty meze chce, což je zjevné, naproti tomu Barthes či Kristeva mluví o nekonečném prodlužováním textu interpretacema v širokém slova smyslu (to je ale určitě daný jejich proti-konvenčností).

    WYNDMYLL_238: Ale přístup k identickému zdroji se právě nerovná přístup ke stejnému dílu (ve smyslu abstraktního smyslu díla). To je dáno dvoučlennou jazykovou povahou, kdy to identické k čemu mají lidé přistup jsou grafické zápisy v knize, ale dílo jako to abstraktní (obsah) identicky přístupný není (nejde tu primárně o to, že by každý měl nějakou subjektivní představu v hlavě, ale o to, že to dílo (abstraktní, obsahové) existuje někde jinde než v knize jako takové).


    Jinak k možným a fikčním světům je ještě kratší kniha: Bohumil Fořt: Úvod do sémantiky fikčních světů (Host, Brno 2005)
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    STRANGERD: nechtěl jsem zpochybňovat fyzickou existenci textu, spíš jsem toho Kanta použil jako analogii - u jakéhokoli textu platí IMHO totéž, ale v užším slova smyslu (možná bych to lépe než "text o sobě" X "text pro nás" zformuloval "význam o sobě" X "význam pro nás"). a netýká se to samozřejmě jen psaného textu, protože v době technické reprodukovatelnosti lze zajistit i u mluvených textů různým příjemcům přístup k identickému zdroji. ale vzhledem k tomu, že se téma upřesnilo (STRANGERD), stává se vlastně tahle i předchozí má poznámka irelevantní :)
    STRANGERD
    STRANGERD --- ---
    THOMASMORTA: a taky "to, ze nemuzeme rict, ktera interpretace je ta nejlepsi ci spravna, neznamena, ze nemuzeme rict, ktera je spatna" :)

    hodne zajimavej postreh s tema ruznejma dojmama ze cteni stejnyho "textu" v jiny uprave - ja to myslel ciste v reakci na ZIVELa, jakoze kniha je jednak "beznej" a jednak estetickej objekt, kterej se co do pristupnosti zasadne odlisuje od jevu mikrosveta...
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    GOBERS: Ona možná i exaktně měřitelná je, v tom smyslu, že si můžeme precizně stanovit kritéria podle kterých interpretovat a na základě toho provést exaktně ověřitelný kalkul. Myslím, že k tomu směřuje logická analýza přirozeného jazyka.
    Problém bych tedy neviděl v samotném měření, ale v tom, že správnost se určuje vzhledem k nějaké teorii významu/interpretace a to už exaktnost moc nepřipomíná:-) Na druhou stranu, jak píše Eco v Mezích interpretace: To, že je možných interpretací nekonečně mnoho, neznamená, že je možné cokoli interpretovat jakkoli:-)

    STRANGERD: Já mám celou dobu docela problém v tom, co znamená dokonale okopírovat. Už je to delší dobu, co jsem studoval literární vědu, tak se omlouvám za případné překrucování pojmů: Pamatuji si, že je velký rozdíl mezi LD (= literární dílo) jako estetickým objektem a jako artefaktem. Estetický objekt je to, co si všichni představí pod pojmem Pohádky bratří Grimmů nezávisle na vydání nebo jazyce, ve kterém jsou napsány. Artefakt je potom zcela konkrétní vydáví v konkrétní úpravě, případně konkrétní jeden unikátní exemplář, když to doženu do krajnosti.
    Estetický objekt to komplikuje v tom, že se vyznačuje tím, že má různé fyzické zobrazení a tedy nelze u fyzické stránky mluvit o nějakých dokonalých kopiích.
    Artefakt to komplikuje tím, že co do písmen identický text, vytištěný na jiném papíře, jiným fontem, poskytuje jiný prožitek díla. Sám jsem si to nedávno vyzkoušel, když jsem četl Konec civilizace - původně jsem si pořídil paperback z počátku devadesátých let, ale ten jsem prostě nebyl schopen číst. Nakonec jsem si přečetl poslední vydání od nakladatelství Ma'ta, které obsahuje jak stejný text románu, tak stejný doslov a přesto se mi dílo četlo zcela jinak.
    Ze stejného důvodu si velmi vybírám, co budu číst v elektronické podobě - protože i když dostanu co do skladby identitcký text, tak tištěná kniha prostě není stejná jako e-book.
    STRANGERD
    STRANGERD --- ---
    ZIVEL: no jenze to vznikani novejch "fyzickejch" svetu je prave dusledkem rozdilu mezi merenima, jak jsem psal niz - fakt tohle usouvztazneni nevidim jako produktivni nebo smysluplny... mozna sem ale jenom blbej, tak pokdu ti to prijde zajimavy, muzes se pokusit naznacit presne jak a v cem?
    ZIVEL
    ZIVEL --- ---
    STRANGERD: ok, jak já laicky chápu tu teorii mnoha světů, tak s každým pohlédnutím na stav (měřením), vznikne celý nový svět (nebo se vědomí přenese z jednoho už hotového na druhý?). Takže nejde jen o nějaké měřením získané veličiny, jak jsi psal o pár příspěvků níže. A to mi přišlo zajímavé přirovnat k aktu čtení a vytváření smyslu.
    STRANGERD
    STRANGERD --- ---
    GOBERS: ano myslel jsem vnejskove, proto jsem tam pridal "dokonale okopirovat", pac mi slo mi jen o ten fyzickej objekt, omlouvam se za matouci vyjadreni :)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    STRANGERD: Aha, v tom případě jsem možná na počátku tohoto vlákla nesprávně pochopil to, co myslíš tezí "text ... můžeš přesně popsat". Bylo-li to myšleno čistě vnějškově (tj. že lze např. na počítači napsaný text jednoznačně převést do binárního kódu a zpět) a nikoliv obsahově, tak mezi námi není žádného sporu.
    STRANGERD
    STRANGERD --- ---
    GOBERS: pockej a tady nekdo mluvil o tom, ze "správnost interpretace v literární teorii je exaktně měřitelná"? jako urcite mas pravdu, ale prijde mi, ze tahle problematika uz minimalne par desitek let neni alespon v oblasti literarni teorie na poradu dne...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    STRANGERD: co to prinese literarni teorii?

    Minimálně to uvědomění si omezenosti vlastního diskurzu s stálého nebezpečí, že jeden mluví o koze a druhý o voze, když to tak stručně shrnu... Jistě, že je to úkrok ke gnozeologii, ale ten nám právě nabízí tu (alespoň IMHO) potřebnou hůl na všechny, kdo se domnívají, že správnost interpretace v literární teorii je exaktně měřitelná (a její SI jednotka by se měla nejlépe jmenovat po nich).
    STRANGERD
    STRANGERD --- ---
    GOBERS:
    WYNDMYLL_238: snad vam rozumim, ale prijde mi, ze timhle se diskuze neproduktivne posouva od vztahu exaktnich ved k teorii literatury ke gnozeologii a filozofii obecne... mate za to, ze ma smysl ve vztahu k interpretaci literarniho textu zpochybnovat jeho samotnou fyzickou existenci, ktera je podstatna jenom pro ten fakt, ze narozdil od verbalniho textu zarucuje ruznym interpretujicim pristup k dokonale identickymu textu? co to prinese literarni teorii?
    ZIVEL: tohle tema me velice zajima a rozhodne chci "pojmy a jevy vnímat v posunech, které jsou právě zajímavý v těch interdisciplinárních diskurzech", problem ale IMO je, ze ty interdisciplinarni posuny muzou vest k banalnim nebo dokonce nesmyslnym zaverum, takze je treba je napred zevrubne myslenkove prozkoumat ze vsech moznejch stran
    GHOSTDOGG: jo, to je kazdopadne otazka - ja momentalne myslim, ze ne :)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    WYNDMYLL_238: Tak jsem to přesně myslel, akorát se mi to z mobilu nechtělo obšírně rozepisovat. :)
    Když si vezmu na pomoc ty exaktní vědy, tak mluvit o "textu an sich" jako o objektivním východisku subjetivních interpretací, je podobným konvenčním aktem imaginace, jako když ve fyzice počítáš řekněme s ideálním plynem. Obojí je pouze myšlený konstrukt, kterému neodpovídá žádná empirická realita, ale ze zkušenosti se ukázalo, že při určitém typu operací je předpoklad existence tohoto konstruktu užitečný.
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    STRANGERD: to už ale úzce souvisí ještě s mnohem staršími filosofickými spory o objektivitu/subjektivitu vnímání obecně, o dosud jednoznačně nevyřešenou otázku distinkce mezi realitou a fikcí atd. V zásadě nejen fikční světy, ale i jakýkoli "žitý svět" existuje pouze v hlavě jednoho konkrétního člověka jak z hlediska kognitivní psychologie (řekněme jako souhrn smyslových vjemů), tak ve vztahu k utváření smyslu, hierarchie hodnot... Víceméně by se na to dalo uplatnit Kantovo rozlišení na "věc o sobě" (jak reálně objektivně je - to je pro nás ovšem nedostupné a nepostihnutelné) a "věc pro sebe / věc pro nás" (jak se nám ta věc jeví) - a říkat tomu třeba text o sobě (to je ten text, který se "nezmění ani o nic") a "text pro nás" (což už je nutně určitá interpretace). Jenže se obávám, že ten "text o sobě" je pro nás taky nepřístupný, protože vždycky máš (pokud jde o interpretaci jeho významu a ne třeba jazykový rozbor) určité předporozumění, které už zakládá odlišné interpretace různými čtenáři..
    ZIVEL
    ZIVEL --- ---
    STRANGERD: jsem trochu na tenkým ledě, ale přijde mi, že nechceš pojmy a jevy vnímat v posunech, které jsou právě zajímavý v těch interdisciplinárních diskurzech, že to prostě bereš moc doslova, v úzkém slova smyslu
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    STRANGERD: Opravdu nezmeni? Neni to spis tak, ze protoze nedokazeme libovolny text zakouset jinak, nez skrze svou konkretni a situacne podminenou interpretaci, je vlastne samotna existence "textu" jako objektivni veliciny pouhou konvenci?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam