• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    WENOUSHLITERÁRNÍ VĚDA
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    STRANGERD: nechtěl jsem zpochybňovat fyzickou existenci textu, spíš jsem toho Kanta použil jako analogii - u jakéhokoli textu platí IMHO totéž, ale v užším slova smyslu (možná bych to lépe než "text o sobě" X "text pro nás" zformuloval "význam o sobě" X "význam pro nás"). a netýká se to samozřejmě jen psaného textu, protože v době technické reprodukovatelnosti lze zajistit i u mluvených textů různým příjemcům přístup k identickému zdroji. ale vzhledem k tomu, že se téma upřesnilo (STRANGERD), stává se vlastně tahle i předchozí má poznámka irelevantní :)
    STRANGERD
    STRANGERD --- ---
    THOMASMORTA: a taky "to, ze nemuzeme rict, ktera interpretace je ta nejlepsi ci spravna, neznamena, ze nemuzeme rict, ktera je spatna" :)

    hodne zajimavej postreh s tema ruznejma dojmama ze cteni stejnyho "textu" v jiny uprave - ja to myslel ciste v reakci na ZIVELa, jakoze kniha je jednak "beznej" a jednak estetickej objekt, kterej se co do pristupnosti zasadne odlisuje od jevu mikrosveta...
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    GOBERS: Ona možná i exaktně měřitelná je, v tom smyslu, že si můžeme precizně stanovit kritéria podle kterých interpretovat a na základě toho provést exaktně ověřitelný kalkul. Myslím, že k tomu směřuje logická analýza přirozeného jazyka.
    Problém bych tedy neviděl v samotném měření, ale v tom, že správnost se určuje vzhledem k nějaké teorii významu/interpretace a to už exaktnost moc nepřipomíná:-) Na druhou stranu, jak píše Eco v Mezích interpretace: To, že je možných interpretací nekonečně mnoho, neznamená, že je možné cokoli interpretovat jakkoli:-)

    STRANGERD: Já mám celou dobu docela problém v tom, co znamená dokonale okopírovat. Už je to delší dobu, co jsem studoval literární vědu, tak se omlouvám za případné překrucování pojmů: Pamatuji si, že je velký rozdíl mezi LD (= literární dílo) jako estetickým objektem a jako artefaktem. Estetický objekt je to, co si všichni představí pod pojmem Pohádky bratří Grimmů nezávisle na vydání nebo jazyce, ve kterém jsou napsány. Artefakt je potom zcela konkrétní vydáví v konkrétní úpravě, případně konkrétní jeden unikátní exemplář, když to doženu do krajnosti.
    Estetický objekt to komplikuje v tom, že se vyznačuje tím, že má různé fyzické zobrazení a tedy nelze u fyzické stránky mluvit o nějakých dokonalých kopiích.
    Artefakt to komplikuje tím, že co do písmen identický text, vytištěný na jiném papíře, jiným fontem, poskytuje jiný prožitek díla. Sám jsem si to nedávno vyzkoušel, když jsem četl Konec civilizace - původně jsem si pořídil paperback z počátku devadesátých let, ale ten jsem prostě nebyl schopen číst. Nakonec jsem si přečetl poslední vydání od nakladatelství Ma'ta, které obsahuje jak stejný text románu, tak stejný doslov a přesto se mi dílo četlo zcela jinak.
    Ze stejného důvodu si velmi vybírám, co budu číst v elektronické podobě - protože i když dostanu co do skladby identitcký text, tak tištěná kniha prostě není stejná jako e-book.
    STRANGERD
    STRANGERD --- ---
    ZIVEL: no jenze to vznikani novejch "fyzickejch" svetu je prave dusledkem rozdilu mezi merenima, jak jsem psal niz - fakt tohle usouvztazneni nevidim jako produktivni nebo smysluplny... mozna sem ale jenom blbej, tak pokdu ti to prijde zajimavy, muzes se pokusit naznacit presne jak a v cem?
    ZIVEL
    ZIVEL --- ---
    STRANGERD: ok, jak já laicky chápu tu teorii mnoha světů, tak s každým pohlédnutím na stav (měřením), vznikne celý nový svět (nebo se vědomí přenese z jednoho už hotového na druhý?). Takže nejde jen o nějaké měřením získané veličiny, jak jsi psal o pár příspěvků níže. A to mi přišlo zajímavé přirovnat k aktu čtení a vytváření smyslu.
    STRANGERD
    STRANGERD --- ---
    GOBERS: ano myslel jsem vnejskove, proto jsem tam pridal "dokonale okopirovat", pac mi slo mi jen o ten fyzickej objekt, omlouvam se za matouci vyjadreni :)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    STRANGERD: Aha, v tom případě jsem možná na počátku tohoto vlákla nesprávně pochopil to, co myslíš tezí "text ... můžeš přesně popsat". Bylo-li to myšleno čistě vnějškově (tj. že lze např. na počítači napsaný text jednoznačně převést do binárního kódu a zpět) a nikoliv obsahově, tak mezi námi není žádného sporu.
    STRANGERD
    STRANGERD --- ---
    GOBERS: pockej a tady nekdo mluvil o tom, ze "správnost interpretace v literární teorii je exaktně měřitelná"? jako urcite mas pravdu, ale prijde mi, ze tahle problematika uz minimalne par desitek let neni alespon v oblasti literarni teorie na poradu dne...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    STRANGERD: co to prinese literarni teorii?

    Minimálně to uvědomění si omezenosti vlastního diskurzu s stálého nebezpečí, že jeden mluví o koze a druhý o voze, když to tak stručně shrnu... Jistě, že je to úkrok ke gnozeologii, ale ten nám právě nabízí tu (alespoň IMHO) potřebnou hůl na všechny, kdo se domnívají, že správnost interpretace v literární teorii je exaktně měřitelná (a její SI jednotka by se měla nejlépe jmenovat po nich).
    STRANGERD
    STRANGERD --- ---
    GOBERS:
    WYNDMYLL_238: snad vam rozumim, ale prijde mi, ze timhle se diskuze neproduktivne posouva od vztahu exaktnich ved k teorii literatury ke gnozeologii a filozofii obecne... mate za to, ze ma smysl ve vztahu k interpretaci literarniho textu zpochybnovat jeho samotnou fyzickou existenci, ktera je podstatna jenom pro ten fakt, ze narozdil od verbalniho textu zarucuje ruznym interpretujicim pristup k dokonale identickymu textu? co to prinese literarni teorii?
    ZIVEL: tohle tema me velice zajima a rozhodne chci "pojmy a jevy vnímat v posunech, které jsou právě zajímavý v těch interdisciplinárních diskurzech", problem ale IMO je, ze ty interdisciplinarni posuny muzou vest k banalnim nebo dokonce nesmyslnym zaverum, takze je treba je napred zevrubne myslenkove prozkoumat ze vsech moznejch stran
    GHOSTDOGG: jo, to je kazdopadne otazka - ja momentalne myslim, ze ne :)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    WYNDMYLL_238: Tak jsem to přesně myslel, akorát se mi to z mobilu nechtělo obšírně rozepisovat. :)
    Když si vezmu na pomoc ty exaktní vědy, tak mluvit o "textu an sich" jako o objektivním východisku subjetivních interpretací, je podobným konvenčním aktem imaginace, jako když ve fyzice počítáš řekněme s ideálním plynem. Obojí je pouze myšlený konstrukt, kterému neodpovídá žádná empirická realita, ale ze zkušenosti se ukázalo, že při určitém typu operací je předpoklad existence tohoto konstruktu užitečný.
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    STRANGERD: to už ale úzce souvisí ještě s mnohem staršími filosofickými spory o objektivitu/subjektivitu vnímání obecně, o dosud jednoznačně nevyřešenou otázku distinkce mezi realitou a fikcí atd. V zásadě nejen fikční světy, ale i jakýkoli "žitý svět" existuje pouze v hlavě jednoho konkrétního člověka jak z hlediska kognitivní psychologie (řekněme jako souhrn smyslových vjemů), tak ve vztahu k utváření smyslu, hierarchie hodnot... Víceméně by se na to dalo uplatnit Kantovo rozlišení na "věc o sobě" (jak reálně objektivně je - to je pro nás ovšem nedostupné a nepostihnutelné) a "věc pro sebe / věc pro nás" (jak se nám ta věc jeví) - a říkat tomu třeba text o sobě (to je ten text, který se "nezmění ani o nic") a "text pro nás" (což už je nutně určitá interpretace). Jenže se obávám, že ten "text o sobě" je pro nás taky nepřístupný, protože vždycky máš (pokud jde o interpretaci jeho významu a ne třeba jazykový rozbor) určité předporozumění, které už zakládá odlišné interpretace různými čtenáři..
    ZIVEL
    ZIVEL --- ---
    STRANGERD: jsem trochu na tenkým ledě, ale přijde mi, že nechceš pojmy a jevy vnímat v posunech, které jsou právě zajímavý v těch interdisciplinárních diskurzech, že to prostě bereš moc doslova, v úzkém slova smyslu
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    STRANGERD: Opravdu nezmeni? Neni to spis tak, ze protoze nedokazeme libovolny text zakouset jinak, nez skrze svou konkretni a situacne podminenou interpretaci, je vlastne samotna existence "textu" jako objektivni veliciny pouhou konvenci?
    GHOSTDOGG
    GHOSTDOGG --- ---
    STRANGERD: Samozřejmě bych to nechtěl ochuzovat a ukončovat, myslel jsem tím právě to, že když je dílo interpretováno, tak ta interpretace musí být celistvá popř. uzavřená (ale je otázka jestli je něco takového možné).
    STRANGERD
    STRANGERD --- ---
    ZIVEL: ale text prece neni "schrodingerova kocka", muzes se na nej divat celej den a nezmeni se ani o nic, muzes ho presne popsat, dokonale okopirovat... to problematicky se deje v hlave, jde o vztah text - ctenar, zatimco tebou zminenej priklad sleduje vztah urcityho druhu "interpretací", jejichž nesouhlasnost je prekvapiva jenom v kontextu exaktnich vet a to z toho duvodu, ze merena hodnota (interpretace) se bezne na základě konvenční dohody ztotoznuje s textem, takze dostatecnekrat proverena diference mezi dvema interpetacema jednoho objektu (textu) muze vest k (metodickymu) rozdeleni toho objektu na dva ruzny - v humanitnich vedach se tohle (IMO) nedeje; taky je treba uvedomit si ze fikcni "svety" jsou metafora, nejde o jinej prostor ve fyzikalnim smyslu, fyzikalne vzato text vytvari akorat jinou konfiguraci bunek v ctenarove hlave...
    GHOSTDOGG: mam za to, ze by bylo dost problematicky uvazovat o cely ty slozity a nikdy neukonceny veci, ktery se rika "precteni textu" jako o vysledku jednoho mereni - zkratka se mi zda, ze takovy prirovnani je jednak banalni a jednak kulha na obe nohy...
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    děkuju za doporučení a zdroje, k naratologii a příbuzným oblastem jsem se nedávno dostal "zvenčí" (právě ze sociologie), takže se mi ty klíčové knihy odhalují pomaleji ;)

    WENOUSH: pokud jde obecněji o interpretační kooperaci, lze taky zmínit Ricoeurovu koncepci trojí mimésis (akt čtení chápe jako třetí fázi mimetického procesu - mimésis3, jejímž smyslem je zaplnění významových mezer a "nedostatků", které přirozeně během vyprávění příběhu vznikají). Mimochodem, Paul Ricoeur svoje texty k těmto otázkám (hlavně "Čas a vyprávění I, II, III", česky 2001-7) zamýšlí i jako polemiku s klasickou strukturalisticky orientovanou naratologií 60. a 70. let, takže to by pro vás i v téhle souvislosti mohlo být zajímavé. nedávno jsem o tom psal práci do školy (Ricoeur) a jeden článek (obecnější sociologický pohled na narativitu, zejm. ve vztahu k otázce identity a auto/biografie), kdyby se to někomu hodilo, můžu poskytnout (pošta).
    GHOSTDOGG
    GHOSTDOGG --- ---
    WENOUSH: Už jsem tady na to koukl, budu muset ještě pročíst víc. (on název analytická filozofie je možná matoucí protože většina těch lidí je spíš logiků)
    Jen k tomu užívání jazyka jako vytváření fikčního světa: Vznikají fikční světy jinak než skrze jazyk? (to je možná ta základní věc co mi uniká)

    Já to chápu tak, že není jiná možnost, než je tvořit jazykem (popř. nějakými zástupnými symboly), nebo alespoň není možné je chápat jinak než skrz jazyk, resp. mysl, která je přinejmenším dává do jazykově utvořených škatulí (tím myslím třeba filmy, jestli je to teda považovaný za fikční světy).

    STRANGERD: A nemela by byt usouvztaznena spis k precteni textu (jako dokoncene cinnosti), kdy uz je vysledny stav mozny a tudiz ho lze konstatovat?
    WENOUSH
    WENOUSH --- ---
    STRANGERD: na naratologii u Bílka ;-)


    ZIVEL: tak to v zásadě už tak funguje, ne? Třeba už Ingarden mluvil o tom, jak si čtenář vytváří vlastní vnímaný "svět" knihy...a pokud bychom chtěli zůstat u fikčních světů, tak podle Doležela čtenář primárně vnímá intensionální strukturu světa (skrze texturu) a skrz ní rekonstruuje extensionální strukturu - tento proces je vždy individuální...

    (Eco zde pochopitelně z sémiotického hlediska řeší problematiku adekvátnosti interpretace na základě přečtení kódu...zajímavé je kouknout se o krok zpátky k Barthesovi a jeho nekonečném množství významů...mimochodem i Peirce, ze kterého Eco vychází mluví o "nekonečné sémioze" - její ukončení je dáno pouze zkušeností, resp. konvencí)
    ZIVEL
    ZIVEL --- ---
    STRANGERD: třeba tak, že pro každého čtenáře je text před přečtením Schrodingerova kočka před otevřením krabice. třeba tak, že každé přečtení vytvoří jiný svět.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam