STRANGERD: ok, jak já laicky chápu tu teorii mnoha světů, tak s každým pohlédnutím na stav (měřením), vznikne celý nový svět (nebo se vědomí přenese z jednoho už hotového na druhý?). Takže nejde jen o nějaké měřením získané veličiny, jak jsi psal o pár příspěvků níže. A to mi přišlo zajímavé přirovnat k aktu čtení a vytváření smyslu.

GOBERS: ano myslel jsem vnejskove, proto jsem tam pridal "dokonale okopirovat", pac mi slo mi jen o ten fyzickej objekt, omlouvam se za matouci vyjadreni :)

STRANGERD: Aha, v tom případě jsem možná na počátku tohoto vlákla nesprávně pochopil to, co myslíš tezí "text ... můžeš přesně popsat". Bylo-li to myšleno čistě vnějškově (tj. že lze např. na počítači napsaný text jednoznačně převést do binárního kódu a zpět) a nikoliv obsahově, tak mezi námi není žádného sporu.

GOBERS: pockej a tady nekdo mluvil o tom, ze "správnost interpretace v literární teorii je exaktně měřitelná"? jako urcite mas pravdu, ale prijde mi, ze tahle problematika uz minimalne par desitek let neni alespon v oblasti literarni teorie na poradu dne...

STRANGERD: co to prinese literarni teorii?

Minimálně to uvědomění si omezenosti vlastního diskurzu s stálého nebezpečí, že jeden mluví o koze a druhý o voze, když to tak stručně shrnu... Jistě, že je to úkrok ke gnozeologii, ale ten nám právě nabízí tu (alespoň IMHO) potřebnou hůl na všechny, kdo se domnívají, že správnost interpretace v literární teorii je exaktně měřitelná (a její SI jednotka by se měla nejlépe jmenovat po nich).

GOBERS:
WYNDMYLL_238: snad vam rozumim, ale prijde mi, ze timhle se diskuze neproduktivne posouva od vztahu exaktnich ved k teorii literatury ke gnozeologii a filozofii obecne... mate za to, ze ma smysl ve vztahu k interpretaci literarniho textu zpochybnovat jeho samotnou fyzickou existenci, ktera je podstatna jenom pro ten fakt, ze narozdil od verbalniho textu zarucuje ruznym interpretujicim pristup k dokonale identickymu textu? co to prinese literarni teorii?
ZIVEL: tohle tema me velice zajima a rozhodne chci "pojmy a jevy vnímat v posunech, které jsou právě zajímavý v těch interdisciplinárních diskurzech", problem ale IMO je, ze ty interdisciplinarni posuny muzou vest k banalnim nebo dokonce nesmyslnym zaverum, takze je treba je napred zevrubne myslenkove prozkoumat ze vsech moznejch stran
GHOSTDOGG: jo, to je kazdopadne otazka - ja momentalne myslim, ze ne :)

WYNDMYLL_238: Tak jsem to přesně myslel, akorát se mi to z mobilu nechtělo obšírně rozepisovat. :)
Když si vezmu na pomoc ty exaktní vědy, tak mluvit o "textu an sich" jako o objektivním východisku subjetivních interpretací, je podobným konvenčním aktem imaginace, jako když ve fyzice počítáš řekněme s ideálním plynem. Obojí je pouze myšlený konstrukt, kterému neodpovídá žádná empirická realita, ale ze zkušenosti se ukázalo, že při určitém typu operací je předpoklad existence tohoto konstruktu užitečný.

STRANGERD: to už ale úzce souvisí ještě s mnohem staršími filosofickými spory o objektivitu/subjektivitu vnímání obecně, o dosud jednoznačně nevyřešenou otázku distinkce mezi realitou a fikcí atd. V zásadě nejen fikční světy, ale i jakýkoli "žitý svět" existuje pouze v hlavě jednoho konkrétního člověka jak z hlediska kognitivní psychologie (řekněme jako souhrn smyslových vjemů), tak ve vztahu k utváření smyslu, hierarchie hodnot... Víceméně by se na to dalo uplatnit Kantovo rozlišení na "věc o sobě" (jak reálně objektivně je - to je pro nás ovšem nedostupné a nepostihnutelné) a "věc pro sebe / věc pro nás" (jak se nám ta věc jeví) - a říkat tomu třeba text o sobě (to je ten text, který se "nezmění ani o nic") a "text pro nás" (což už je nutně určitá interpretace). Jenže se obávám, že ten "text o sobě" je pro nás taky nepřístupný, protože vždycky máš (pokud jde o interpretaci jeho významu a ne třeba jazykový rozbor) určité předporozumění, které už zakládá odlišné interpretace různými čtenáři..

STRANGERD: jsem trochu na tenkým ledě, ale přijde mi, že nechceš pojmy a jevy vnímat v posunech, které jsou právě zajímavý v těch interdisciplinárních diskurzech, že to prostě bereš moc doslova, v úzkém slova smyslu

STRANGERD: Opravdu nezmeni? Neni to spis tak, ze protoze nedokazeme libovolny text zakouset jinak, nez skrze svou konkretni a situacne podminenou interpretaci, je vlastne samotna existence "textu" jako objektivni veliciny pouhou konvenci?

STRANGERD: Samozřejmě bych to nechtěl ochuzovat a ukončovat, myslel jsem tím právě to, že když je dílo interpretováno, tak ta interpretace musí být celistvá popř. uzavřená (ale je otázka jestli je něco takového možné).

ZIVEL: ale text prece neni "schrodingerova kocka", muzes se na nej divat celej den a nezmeni se ani o nic, muzes ho presne popsat, dokonale okopirovat... to problematicky se deje v hlave, jde o vztah text - ctenar, zatimco tebou zminenej priklad sleduje vztah urcityho druhu "interpretací", jejichž nesouhlasnost je prekvapiva jenom v kontextu exaktnich vet a to z toho duvodu, ze merena hodnota (interpretace) se bezne na základě konvenční dohody ztotoznuje s textem, takze dostatecnekrat proverena diference mezi dvema interpetacema jednoho objektu (textu) muze vest k (metodickymu) rozdeleni toho objektu na dva ruzny - v humanitnich vedach se tohle (IMO) nedeje; taky je treba uvedomit si ze fikcni "svety" jsou metafora, nejde o jinej prostor ve fyzikalnim smyslu, fyzikalne vzato text vytvari akorat jinou konfiguraci bunek v ctenarove hlave...
GHOSTDOGG: mam za to, ze by bylo dost problematicky uvazovat o cely ty slozity a nikdy neukonceny veci, ktery se rika "precteni textu" jako o vysledku jednoho mereni - zkratka se mi zda, ze takovy prirovnani je jednak banalni a jednak kulha na obe nohy...

děkuju za doporučení a zdroje, k naratologii a příbuzným oblastem jsem se nedávno dostal "zvenčí" (právě ze sociologie), takže se mi ty klíčové knihy odhalují pomaleji ;)

WENOUSH: pokud jde obecněji o interpretační kooperaci, lze taky zmínit Ricoeurovu koncepci trojí mimésis (akt čtení chápe jako třetí fázi mimetického procesu - mimésis₃, jejímž smyslem je zaplnění významových mezer a "nedostatků", které přirozeně během vyprávění příběhu vznikají). Mimochodem, Paul Ricoeur svoje texty k těmto otázkám (hlavně "Čas a vyprávění I, II, III", česky 2001-7) zamýšlí i jako polemiku s klasickou strukturalisticky orientovanou naratologií 60. a 70. let, takže to by pro vás i v téhle souvislosti mohlo být zajímavé. nedávno jsem o tom psal práci do školy (Ricoeur) a jeden článek (obecnější sociologický pohled na narativitu, zejm. ve vztahu k otázce identity a auto/biografie), kdyby se to někomu hodilo, můžu poskytnout (pošta).

WENOUSH: Už jsem tady na to koukl, budu muset ještě pročíst víc. (on název analytická filozofie je možná matoucí protože většina těch lidí je spíš logiků)
Jen k tomu užívání jazyka jako vytváření fikčního světa: Vznikají fikční světy jinak než skrze jazyk? (to je možná ta základní věc co mi uniká)

Já to chápu tak, že není jiná možnost, než je tvořit jazykem (popř. nějakými zástupnými symboly), nebo alespoň není možné je chápat jinak než skrz jazyk, resp. mysl, která je přinejmenším dává do jazykově utvořených škatulí (tím myslím třeba filmy, jestli je to teda považovaný za fikční světy).

STRANGERD: A nemela by byt usouvztaznena spis k precteni textu (jako dokoncene cinnosti), kdy uz je vysledny stav mozny a tudiz ho lze konstatovat?

STRANGERD: na naratologii u Bílka ;-)


ZIVEL: tak to v zásadě už tak funguje, ne? Třeba už Ingarden mluvil o tom, jak si čtenář vytváří vlastní vnímaný "svět" knihy...a pokud bychom chtěli zůstat u fikčních světů, tak podle Doležela čtenář primárně vnímá intensionální strukturu světa (skrze texturu) a skrz ní rekonstruuje extensionální strukturu - tento proces je vždy individuální...

(Eco zde pochopitelně z sémiotického hlediska řeší problematiku adekvátnosti interpretace na základě přečtení kódu...zajímavé je kouknout se o krok zpátky k Barthesovi a jeho nekonečném množství významů...mimochodem i Peirce, ze kterého Eco vychází mluví o "nekonečné sémioze" - její ukončení je dáno pouze zkušeností, resp. konvencí)

jeste k tomuhle tematu (mimochodem luxusni zdroj): http://hup.sub.uni-hamburg.de/lhn/index.php/Narration_in_Various_Disciplines oddil 54


ZIVEL: myslim ze to neni prave nosny - mereni je z podstaty jinej proces nez cteni, prvni ma produkovat dany hodnoty (konstatovat nejakej stav), zatimco to druhy produkuje psychologicky efekty (vyvolava proces)... nenapada me jak a proc tuhle konkretni vec usouvztaznovat ke cteni textu

GHOSTDOGG: jo, myslim, že si rozumíme ;-)

jinak možné světy vzešly z modální logiky (alespoň Doležel to tak tvrdí), odkud je posléze přejala filosofie a literární věda a další...

co se týče duality jazyk x skutečnost a jazyk x fikční svět, tak tam bych tě odkázal asi na toho Eca (jestli na to máš žaludek), rozebírá to opravdu podrobně (a pochopitelně ze sémiotického hlediska). Myslím ale, že pro praktické využití je matoucí mluvit o užívání jazyka jako o vytváření fikčního světa...

THOMASMORTA: Jestli chceš takový základní přičuchnutí tak v podstatně menším rozsahu je studie: Doležel: Mimesis a možné světy; Česká literatura 6, 1997; s. 600-624 (je v digitalním archivu ÚČL nebo ti ji můžu někam nahodit). Jinak lehce tematikou kolem možných světů a především analytickou filozofií+logikou se zabývá Jaroslav Peregrin v ČR (tady krátký článek, co jsem teď narychlo našel a jako přičuchnutím doufám taky může posloužit: http://jarda.peregrin.cz/mybibl/PDFTxt/509.pdf) Osobně si myslím, že možné světy jsou sice zajímavé, ale smrtelníkovi, který neovládá nějak výrazněji logiku, tolik neřeknou, a to podstatné bývá obsažené i ve fikčních světech (viz např Doležel: Heterocosmica, kde to v úvodu obsažené je), tudíž není potřeba přímo znát.

WENOUSH: Jj jasný, ale na druhou stranu pokud se nepletu (za opravu budu rád), tak možné světy vyrostly právě z analytické filozofie, což je ale ve své podstatě filozofie jazyka, která vytvářela logické jazyky na základě bežné řeči.

Popravdě mi není uplně zřejmá hranice jazykového zpracování světa a fikčních světů (možná proto, že částečně chápu obyčejný jazyk jako tvoření odlišného (fikčního?) světa od skutečného). Přesně už si nevzpomenu, ale vím že jsem se právě v ohledu rozlišení skutečného světa od fikčního dost názorově rozcházel od Doležela.

Btw myslím, že říkáme podobnou věc jen z jiné perspektivy.)