• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    ALONSYPrimal a paleo - zkušenosti, recepty
    MR_DAN
    MR_DAN --- ---
    ZUZKAOU: a protoze si ten tebou odkazovany clanek se mnou nijak neodporuje, jelikoz tvrdim uz od samyho zacatku tyhle debaty, ze fruktoza je navykova latka, podobne jako ethanol, tak bude pitomec asi nekdo jinej... vazne, co mas se mnou za problem? tak ti vadi kdyz s tebou nekdo nesouhlasi? to ze mas na vsechno odpoved jeste neznamena, ze mas ve vsem pravdu...

    SKORZENY: "The food industry is fond of referring to a 1999 study showing that liver fat generation from oral fructose occurs at a very low rate (less than 5%). And that's true, if you're thin, insulin sensitive, fasting (and therefore glycogen-depleted), and given just fructose alone (which is poorly absorbed). Conversely, if you're obese, insulin resistant, well fed, and getting both fructose and glucose together (like a sizable percentage of the population), then fructose gets converted to fat at a much higher rate, approximating 30%. In other words, the toxicity of fructose depends on context."
    Fructose: the poison index | Robert Lustig | Comment is free | The Guardian
    http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/oct/21/fructose-poison-sugar-industry-pseudoscience
    dame panu Lustigovi moznost se sam obhajit, ne?

    mno, rozumnou diskusi budu rad vest v poste, sledovani tohohle klubu uz mi vic bere nez dava, preju vsem hezkej den, vazne
    NYX
    NYX --- ---
    SKORZENY: no ale kdyz SAD ma k tem overfeeding studiim tak blizko :-)
    SKORZENY
    SKORZENY --- ---
    SKORZENY: sorry tento post neni ceni, v druhom riadku chyba "tvrdi, ze fruktoza sa... uklada ako tuk"
    SKORZENY
    SKORZENY --- ---
    MR_DAN: Dik za link
    autor sa spolieha napriklad tiez spolieha na tvrdenie, ze fruktoza sa uklada ako tuk
    o tom ze to je ireleventne som pisal nizsie

    a este spekuluje, ze v minulosti ludia jedli malo fruktozy
    co je imho cista spekulacia, akekolvek data z dob starsich ako 18-19 storocie su velmi nespolahlive

    v prirode je dost ovocia plneho fruktozy:
    http://rawfoodsos.com/2011/05/31/wild-and-ancient-fruit/
    (neber to prosim ako moj argument ze praveki ludia konzumovali viac fruktozy - to skutocne neviem)

    potom linkuje studie kde mala fruktoza negativny vplyv na niektore zdravotne markery
    tam by sa bolo dobre pozriet ci islo o realisticke mnozstva a ci neslo o overeating studie
    no a existuju studie ktore dokazuju prave opacny, pozitivny vplyv fruktozy (som si o tom takmer isty, ale nechce sa mi hladat:)
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    MR_DAN: milej zlatej - podklady pro moje tvrzení jsou shrnuté v tom článku o závislostním chování, co jsem sem postovala v začátku debaty. Přemýšlela jsem, že se na něj znova odkážu, ale nakonec mi přišlo blbé dělat z tebe pitomce, který se nenamáhá projít si argumenty a jen si mele svou.
    MR_DAN
    MR_DAN --- ---
    ZUZKAOU: a ty vsechno_vim_vsechno_znam_a_nemusim_ti_nic_dokazovat_staci_kdyz_te_budu_urazet si precti, o jaky latce se tady celou dobu hadame...

    no, ocividne tohle auditko chcete nazorove singularni, diskuse se zvrhava v zesmesnovani a objektivita, nebo jenom posouzeni problemu z vice stran jsou tu sprosty slova
    budte zdravi
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    MR_DAN: závislost v medicínském slova smyslu je na látkách. Ostatní je závislotní chování. Tak jsou ty termíny momentálně definované a pokud se chceš pohybovat v odborném rámci, tak se s tím smiř. A nebo se pohybuj v populárním/šarlatánbském diskurzu a buď závislej na cukru.

    Opět zkoušíš mentální gymnastiku, aby ses utvrdil v tom, že tvůj názor je ten správný.
    MR_DAN
    MR_DAN --- ---
    SKORZENY: ja mam ale vyzkumy i z doby pred Lustigem, staci rict: http://ajcn.nutrition.org/content/86/4/895.full#aff-1
    a narozdil od ty tvoji srajdy cos poslal nemaj za cil jen zdiskreditovat jednoho konkretniho cloveka... jakmile vydam nejaky clanek, co se bude chtit tvarit seriozne, ale bude obsahovat fraze typu "Boooo, Doc", tak vyvolam ironicke usmevy ve tvarich i tech poslednich, co serioznosti meho vytvoru chteli verit...

    ocividne sedis v nejakem vyboru co urcuje vyznam pojmu zavislost a porucha prijmu potravy, takze nema smysl se s tebou dohadovat, diky bohu ze tu mame v auditku tolik lidi chytrejsich nez jsou vedci
    SKORZENY
    SKORZENY --- ---
    MR_DAN: poslal si mi argumenty od Lustiga, tentoraz opat Lustig - tu si opat dovolim tvrdit, ze mnoho jeho zaverov je chybnych

    napriklad tvrdi, ze fruktoza sa
    skutocne cast fruktozy takto skonci, ale
    a) je to len mala cast (menej nez 10 percent alebo este menej)
    b) v porovnani s ukladanim tukov je tento proces metabolicky narocnejsi
    c) v isokalorickych experimentoch nesposobil HFCS vacsiu zmenu vahy (na rozdiel od experimentu na potkanoch ktory linkujes)
    d) skutocne problemy posobi fruktoza jedine ak je podavana v obrovskych nerealistickych mnozstvach v ramci overfeedingu

    co sa tyka prirovnaniu ku kokainu, tak bezpochyby moze porucha prijmu potravy vyvolavat podobne spravanie ako zavislost na kokaine, akurat riesenim je, ako som spomenul, vytvorenie si spravneho vztahu k jedlu a nie vyhybanie sa

    MMETLA: "alkohol neni droga, nelatkove zavislosti neexistuji" nie, nic take som nepovedal ani si to nemyslim
    KABIS
    KABIS --- ---
    FRONEMA: mam to dost podobne, znam vegany napreshubu (a je jich plny internet), ale znam par co jsou ok, nikomu nic necpou, maj svuj nazor a budou se o nem s tebou normalne bavit, berou to ciste jako volbu kdyz tu moznost volby maji.. A az tihle mi upravili pohled na vegetarianstvi jako takove, dokonce do te miry ze maso sama dost omezuju, coz jsem driv u sebe povazovala za nemozne.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    FRONEMA: ne všechny ty náhražky všeho možného a dovoz surovin přes půl planety.

    PHUSHI: jestli z toho co píšu máš pocit, že vegany považuju za kretény proto že jsou vegani a an bloc, tak je základní chyba na tvém příjmu.
    MMETLA
    MMETLA --- ---
    PHUSHI: mno dost zalezi o jake moralce se pak bavime, ale jinak souhlas, negativni zkusenosti neznamenaji vzdy, ze nekdo zastava odsouzenihodne myslenky ... a pod carou, ostatne za kreteny bych povazoval jen ty, kteri jsou tak opravdu nemocni ;)
    MMETLA
    MMETLA --- ---
    SKORZENY: huh, takze alkohol neni droga, nelatkove zavislosti neexistuji a to zijeme oba na ruznych planetach, coz? s tim brutalnim strasenim a prikladani durazu vseho na frutozu vsak souhlasim, ta je opravdu nepatricna.
    ALE ja treba osobne nerikam, ze zavislost je vzdy na prvotni aktivite ci substanci - tedy, pokud mi nejaka provadena cinnost zpusobuje vyplavovani endorfinu, stanu se prakticky zavisly na tech endorfinech a to na zaklade podnetu prichazejicich z dane aktivity ci substance a je mi uz jedno jestli se jednalo o primo jine opioidni latky nebo samotnou aktivitu, ktera ve me tvori takove pocity. Samozrejme ze filozoficka debata o pocitu stesti je na miste, ale pokud tu chces resit jen fakticke veci, asi bys nemel zavrhovat i trochu jine pohledy na fyzickou zavislost na vybranych substancich.
    Urcite zobecneni pak je na miste v duchu popsani prvotni priciny a ne jen, zavislost na endorfinech v 99% pripadu.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    ZUZKAOU: ja jako clovek ktery si brzo zas objedna omegy3 si myslim ze suplementace neznamena ze jde ten clovek uplne mimo.

    jak je to myslis s tema lusteninama? nestaci namocit a uvarit? nebo je to tak hur stravitelny?

    jinak s tou moralkou nemam problem, asi jsem potkala proste fajn vegany, se kteryma se o tom dalo mluvit. ja uznala ze to jak se dneska zvirata chovaj a zabijej neni moralne optimalni a oni zas to ze ja mam jiny priority.
    PHUSHI
    PHUSHI --- ---
    k tomu musim povysenecky rict, ze tim moralnim hlediskem by se mozna clovek mel zabyvat bez ohledu na to, jestli ty, co ho taky zastavaji povazuje za kreteny :)
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    FRONEMA: z vegetariánských zdrojů. Vegani prostě musí suplementovat minimálně B12 a drtivá většina dostatečně bílkovinových zdrojů se neobejde bez vysoce pokročilého potravinářského průmyslu - proto taky žádná tradiční dieta čistě veganská není.

    Morální hledisko je v tom nejpádnější argument, ale bohužel to většinou vede k tomu, že začnou povyšenecky vysvětlvoat jak si morálně špatná a oni skvělí ( pasivní agrese a nesrovnání se s vlastní agresivitou je prostě mezi vegany fakt dost znát) a nebo ještě k tomu vytáhnout nesmyslně polámanou fyziologii. A propagandistická videa...
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    ZUZKAOU: jo ja nejsem v zadne hadce s nekym :) momentalne mne to zajima a zjistuju si sama pro sebe.

    moje dosavadni zjisteni je, ze se s veganama shodnu ve vice vecech nez jsem cekala.
    chapu jejich moralni hledisko.
    souhlasim s myslenkou ze z vegan zdroju se da slozit stejne kvalitni strava jako bezna strava. Nicmene pokud chce clovek dosahnout velmi kvalitni stravy, musi delat jiste kompromisy (omegy, antinutrienty, soja a spol)
    nesouhlasim v tom ze vegan je pro cloveka prirozena strava (tj pokladam za dulezitejsi co bylo tech nekolik set tisic let, nez to co bylo predtim a potom.)
    neshodneme se v nekolika konkretnich nutricnich nazorech (obilniny, nasyceny tuk)

    a celkove ja vidim tu snahu o kvalitni stranu jako zasadnejsi nez moralni hledisko. to uz je ciste otazka priorit.

    nicmene za tu dobu co to zkoumam jsem si poupravila ten pohled, ze driv jsem si myslela ze jsou mimo, a ted vidim ze na to staci jen trochu jinak hozene priority.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    FRONEMA: Ty třetihory sedí - rod hominidi se objevuje během pliocénu. Většina lidoopů jaksi není býložravá a syrové živočichy tráví docela dobře. Objev ohně pomohl v tom, že bylo dostatek živin a tedy čas bylo možné věnovat i jiné činnosti, než hledání jídla a pomohlo to ve vývoji mozku.

    Homo Sapiens je ovšem o řád mladší - namísto necelé 3 miliony let jde o zhruba 300 000 let.

    Tvrzení že před tím předkové hominidů nejedli maso je nepodložená volovina (pokud vytáhnout ty vegetariánské nálezy z jižní afriky Homo Erectus, či koho (teď se mi nechce dohledávat zdroj), tak ať si projdou zdrojový článek, kde je výslovně napsáno že ty dva (sic) nálezy jsou výjimka. Ale pochybuju, že se budou namáhat s reálnou antropo/paleontologií.

    Plus jim tam chybí klíčová úvaha že jaksi velmi odlišné podnebí vede k dramaticky odlišnému stravování (to ostatně chybí i ve většině úvah o paleodietě). To je konec konců vidět i za těch 6-8 000 let a citlivosti na lepek - v krajinách, kde se pěstuje obilí je jí méně, než v krajinách, kde je dostatečně teplo na rejži.

    ideálné je odkázat na http://www.scribd.com/doc/17317661/The-Evolution-of-Hominin-Diets ale většinou se stejně dozvíš, že nic takového číst nebudou, protože voni vědí co jim funguje, mají to na sobě vyzkoušený, vědci jsou podplacený atd.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    z jednoho veganskeho clanku "To, že jsme na přelomu třetihor a čtvrtihor začalí zařazovat do našeho jídelníčku maso bylo z nouze a nedostatku jiné potravy, nikoliv něco, co by pro nás bylo nejlepší (bez objevení ohně bychom ho stejnak těžko strávili a bez nástrojů ani neulovili). Jakožto všežravci jíst maso můžeme, ale ani nemusíme (z čehož můžeme mít i řadu zravotních výhod)"

    muzete nekdo potvrdit ten prelom tretihor a ctvrtihor? podle wiki je to prej 2,6 milionu let zpatky. to mi prijde jako ze byl jeste ranec casu sae evolucne vyvinout, ale nevim presne v jaky fazi clovek tedka byl. odkazete pripadne na nejaky paleo zdroj ktomuto tematu?
    MR_DAN
    MR_DAN --- ---
    SKORZENY: http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2012/09/09/ethanol-alcohol-and-fructose.aspx
    Princeton University - A sweet problem: Princeton researchers find that high-fructose corn syrup prompts considerably more weight gain
    http://www.princeton.edu/main/news/archive/S26/91/22K07/index.xml?section=topstories
    High Fructose Corn Syrup Addictive Like Cocaine, Says Researcher
    http://www.science20.com/...ticles/high_fructose_corn_syrup_addictive_cocaine_says_researcher-112817
    let's agree to disagree, co?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam