• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: v podstatě, na tomhle asi něco je. ale je to logické: hmotnost je tam taky umocněna ty 3/2, takže se jaksi předpokládá, že letadlo s menším čelním odporem a menším vztlakem bude také vážit méně, tak v absolutních číslech ta potřebná energie pořád bude nižší tolikrát, kolikrát nižší bude ten čelní odpor (?)

    jako skutečně jsem se zmýlil v první interpretaci, že nižší ρ (hustota vzduchu) mi samo o sobě sníží energii potřebnou k udržení se v dané výšce: ve skutečnosti, pokud neměníme Aspect Ratio (štíhlost křídla), tak při stoupání do výšky spotřebováváme větší a větší část dostupného výkonu jen na to, abychom se udrželi ve stejné výšce. Ve skutečnosti tohle jde proti mě - a u letadla s fixní štíhlostí (AR) křídla mě prostě ve větší výšce jen zbývá méně energie na dopředný let (jak jsem toto hned od začátku intuitivně navrhl řešit u chaosoplánu, to si tady asi někteří vybavují - tam AR není konstanta, ale za letu se mění, což se opravdu ukazuje jako jediná cesta, jak ten zádrhel s klesajícím ρ řešit, pokud nemám čím "šlápnout na plyn")
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď+2
    XCHAOS: jinak ten můj zjednodušený vztah samozřejmě nesmí vyvracet tenhle: jeho pointa je v tom, že u něj už počítám s tím, jakou rychlostí to pro daný L/D poměr poletí, zatímco u tohoto vzorečku tu rychlost vůbec neznáme - a stejně se požadovaný výkon dozvíme. - coz take neni pravda. Tvuj vztah neni "zjednoduseny", tvuj vztah je _spatne_: coz lze nahlednout uz z toho, ze ve tvem vztahu ten vykon zalezi na Cd/Cl, takze pro libovolne letadlo s danou klouzavosti dostanes stejny vysledek. Pro letadlo s malym odporem a malym vztlakem (Cd=1, Cl=4, Cd/Cl = 0.25) dostanes stejny vysledek jako pro letadlo s velkym odporem a velkym vztlakem (Cd=10, Cl=40, Cl/Cd = 0.25). Jenomze v tom skutecnem vzorci je to to jinak, v nem zalezi na Cd/(Cl^(3/2)). Takze pro prvni letadlo ten koeficient bude 1/(4^(3/2)) = 0.125, pro to druhe to bude 10/(40^(3/2))=0.04

    Jinymy slovy: mam dve letadla, se stejnou plochou kridla, stejnou klouzavosti, na stejne rychlosti, ve stejnem vzduchu, ktera se lisi pouze hodnotou Cl a Cd (ale pomer tehle dvou hodnot je stejnej). Tvuj vzorec rekne, ze tahle dve letadla budou potrebovat stejny vykon pro vodorovny let. Vzorec z pdf ktere jsi nalinkoval rekne, ze budou potrebovat kazde vyrazne jiny vykon. Ocividne, jeden z tech vzorcu je blbe. Kterej? Ten tvuj, o kterym uz pul roku ja i ostatni rikame ze je blbe a u kteryho uz jsem ti ukazal jine konkretni priklady kdy selhava? Nebo ten z toho pdfka svycarskeho technologickeho institutu, ktere jsi ty sam linkoval a ktere, cituji, "hodně ovlivnilo"?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: To "b" by melo jit vcelku trivialne dopocitat z druhy formy toho vzorce, ne? Jestli te zajímá co to je, tak si to spocitej.
    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    1 odpověď
    Jak se počítá těch 75, resp. 50%?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: BTW, nedohledal jsem, co v tom vzorečku znamená to "b"... (nebo to rozpětí nebo tak něco? když tam nefiguruje plocha křídla S,ale aspect ratio AR?)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ISTEVE: ano, jistě: 0km znamené "tlak u hladiny moře". resp. do nadmořské výšky 3000m. víceméně jsem vyhrabal, že pro moderní účinné vrtule lze pokles účinnosti vrtule ve výšce 0-3 km zanedbat.

    ale jestli tě to uklidní, můžeme odteď začít klidně počítat s tím, že účinnost celého řetězce elektromotor+vrtule je v 0 km například 75% a ve 20 km například 50%? bude ti ten odhad pak připadat realističtější, nebo to je na tebe pořád příliš optimistické a nebo navrhneš jinou hodnotu? (jisté je, že 0% to nebude, že ano...)
    ISTEVE
    ISTEVE --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: "o stratosférickém letadle v tomhle klubu debata téměř nezačla :-) byl jsem napadán za ten solární paraglide. ten létá v 0km, tak vysvětluju, proč sem u něj cca tak 10% ztráty na vrtuli zanedbal (a místo toho počítal s pesimistickými hodnotami všeho ostatního)"

    Paraglide v 0km? Muzes prosim klarifikovat co je "0km"? A ponevadz to pouzivas pri argumentaci o tom, ze nizkej tlak neni problem, tak predpokladam ze myslis AMSL?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Viz [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi ] .

    nevím, jestli tě štve, že si nemůže současně udržet anonymitu a současně také získat veřejné uznání za svůj přínos do diskuze... nevím... (už jsem tu jednou vyhlásil, že rozbory osobnostních rysů jsou tu offtopic, tak se toho budu držet taky - nerozumim. Tak jsou rozbory osobnosti on-topic (jak predvadis v prvni polovine citovaneho), nebo off-topic (jak tvrdis v druhe polovine)? Nebo je to proste tak jak se ti hodi, kdyz chces ty rozebirat neci osobnost, tak je to ok, kdyz chces zduvodneni proc jsi nekoho zabanoval, tak to ok neni?

    A ne, nestve me nic. Legracni mi prijde, ze minuskujes a nejsi schopne to zduvodnit jinak nez " asi mě naštval nějaký dílčí výrok, nebo nepřesnost." 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi-2
    REDGUY: mě zajímá spíš tenhle vzoreček:


    ...z něj jasně vyplývá, že Aspect Ratio je v čitateli a hustota (ró) ve jmenovateli, oboje pod odmocninou - z toho je jasné, že pro hodně velkou výšku a hodně velkou štíhlost bude ten výsledek zajímavý... a všechna existující stratosférická podzvuková letadla víceméně toto dokazují, svým tvarem.

    REDGUY: asi mě naštval nějaký dílčí výrok, nebo nepřesnost. neříkám, že do té doby, než začneš být útočný, nejsi nějaký čas zdrojem cenných informací :-) nevím, jestli tě štve, že si nemůže současně udržet anonymitu a současně také získat veřejné uznání za svůj přínos do diskuze... nevím... (už jsem tu jednou vyhlásil, že rozbory osobnostních rysů jsou tu offtopic, tak se toho budu držet taky...)

    jinak ano... jedním možným způsobem, jak realizovat letadla větších rozměrů, než je pro daný materiál a hmotnost možné, jsou dvoupločníky. a jiným jsou právě třeba paraglidy...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    +2
    XCHAOS: z toho vzorečku jasně vyplývá, že v 10x řidším vzduchu bude potřebná energie sqrt(10)-krát nižší... (tedy 3x) ... což tvrdím od začátku. - coz samozrejme neni pravda (tedy, posledni ctyri slova pravda jsou, mluvim o tom zbytku 8) ). Jednak napriklad proto, ze ve vysce budou vyssi ztraty na vrtuli (coz dokazuje jiny graf ktery jsi ty sam linkoval). Druhak napriklad proto, ze jak uz jsme ti mnhokrat vysvetlovali, tvoje presvedceni ze v tom vzorci pouzite Cl a Cd jsou konstanty je _mylne_. Dokonce to explicitne rika i to pdfko na ktere se ty sam odkazujes :

    CL and CD heavily depend on the airfoil, the angle of attack α, the Re number and Mach number.

    Reynoldsovo cislo zalezi na cem? Aha, mj. na hustote vzduchu.

    Cili, pokud mas vzorec kterej rika ze P zalezi na Cl, Cd a odmocnine ro, je hloupost rict, ze v desetkrat mensim ro dostanu i skrt(10)krat mensi P, proto s tim ro se mi zmeni i Cl a Cd. Pokud nevis jak se s ro meni Cl a Cd, _nemuzes_ rikat veci jako "z toho vzorečku jasně vyplývá".

    Hele, znovu: ptal jsi se VYHULENY_UFO, jestli to pdfko cetl. Co ty? Cetl jsi ho?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: A ja bych odkazal na kapitolu 4, kde se pise "Hence, it was proved here that the realization of such airplane is more difficult for higher dimension.". Jenom az budes zase "extrapolovat" z letadel desetkrat mensich nez jsou tvoje "vize" 8)

    A btw, proc jsem dostal minus za [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi ] ? Je to za to, ze jsem te upozornil, ze vypocet vykonu, o kterem jsi pul roku tvrdil ze je spravny, je ve skutecnosti nesmysl? Ja mel dojem ze v tomhle klubu chces aby ti lidi rikali kdyz se spletes, ne?
    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    XCHAOS: aha, já reaguju na XCHAOS. Protože jsem si právě pod potřebnou energií představil příkon, ne výkon
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    KEYMASTER: o stratosférickém letadle v tomhle klubu debata téměř nezačla :-) byl jsem napadán za ten solární paraglide. ten létá v 0km, tak vysvětluju, proč sem u něj cca tak 10% ztráty na vrtuli zanedbal (a místo toho počítal s pesimistickými hodnotami všeho ostatního)
    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Ty grafy jsou do 3km, což je 70% tlaku. Jak jsi to extrapoloval pro 10%?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    KEYMASTER: výkon. příkon bude muset být vyšší, ale zas ne tak dramaticky: viz [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ]
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: ...jinak ten můj zjednodušený vztah samozřejmě nesmí vyvracet tenhle: jeho pointa je v tom, že u něj už počítám s tím, jakou rychlostí to pro daný L/D poměr poletí, zatímco u tohoto vzorečku tu rychlost vůbec neznáme - a stejně se požadovaný výkon dozvíme.

    jinými slovy - z tohoto vzorečku by mělo jít dopočítat i to, s čím jsem já počítal jako s "obecně známým" (tedy dočetl jsem se, že paraglidy obvykle mají tyhle, tyhle a tyhle parametry, od - do...). tento vzoreček by tedy měl vést k těm samým číslům, která já už použil jako výchozí...
    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: příkon, nebo výkon?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    REDGUY:
    REDGUY: ne... z toho vzorečku jasně vyplývá, že v 10x řidším vzduchu bude potřebná energie sqrt(10)-krát nižší... (tedy 3x) ... což tvrdím od začátku.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-3
    V tom citovaném PDF (skripta z Zurychu?) bych se odkázal zejména na kapitolu 2.2, kde je ve vzorečku pro energii potřebnou pro let hustota vzduchu ve jmenovateli a "Aspect Ratio" v čitateli výrazu (a z toho všeho je tam uvedená druhá odmocnina)

    z toho víceméně jasně vyplývá, že moje dřívější úvahy o tom, jak by asi mělo vypadat "rychlé" solární letadlo a v jaké výšce by mělo té rychlosti dosahovat, byly v podstatě "jediné možné" (jakkoliv je tam samozřejmě možné, že ani tak to nebude stačit)

    taky z toho jasně vyplývá, že není pravda, že bych nečetl žádnou učebnici aerodynamiky (i když toto jsou jen naprosté základy).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    2 odpovědi±0
    XCHAOS: Jinymy slovy, povrzuje to to, co ti rikam posledniho pul roku: ze tvuj zpusob "vypoctu" vykonu potrebneho pro vodorovny let je nesmyslny.

    Prosim, vysvetli mi, pokud jsi to PDF cetl a pochopil, jak to, ze jsi ten samy nesmyslny zpusob pouzil pro "analyzu" solarniho paraglidu? Zcela jasne se v nem pise neco uplne jineho.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS:


    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam