• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tvoje náhodná vize se nicméně změní pokaždé... a pokud bych vysledoval rozpětí, v jakém se ta čísla mění, tak bych ti i mohl říct, s jakou pravděpodobností je to špatně (a protože stačí, aby jediné číslo bylo špatně, tak ta pravděpodobnost chyby se u tvé random matice limitně blíží 100% případů.. což lze pro tvoje náhodná čísla dokázat kupodivu lépe, než pro jakákoliv jiná čísla, která někdo střelí od boku :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď+5
    XCHAOS: tvoje náhodná čísla jsou špatná: právě mi to předpovědělo pro větroň ve 12 km 1 km/h - sorry, to koukas na spatny cisla, od ty doby se moje vize zmenila.

    nicméně tvoje silné tvrzení "i náhodný výsledek bude přesnější než xChaosův", - a opet, ocenil bych kdyby ses vyhybal strawman fallacy. Nic takoveho jsem nikde netvrdil a netvrdim. Jestli je neco hezkou ilustraci debaty, tak spis to, jak podsouvas ostatnim neco co nikdy nerekli 8)

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: v podstatě, na tomhle asi něco je. ale je to logické: hmotnost je tam taky umocněna ty 3/2, takže se jaksi předpokládá, že letadlo s menším čelním odporem a menším vztlakem bude také vážit méně, tak v absolutních číslech ta potřebná energie pořád bude nižší tolikrát, kolikrát nižší bude ten čelní odpor (?)

    jako skutečně jsem se zmýlil v první interpretaci, že nižší ρ (hustota vzduchu) mi samo o sobě sníží energii potřebnou k udržení se v dané výšce: ve skutečnosti, pokud neměníme Aspect Ratio (štíhlost křídla), tak při stoupání do výšky spotřebováváme větší a větší část dostupného výkonu jen na to, abychom se udrželi ve stejné výšce. Ve skutečnosti tohle jde proti mě - a u letadla s fixní štíhlostí (AR) křídla mě prostě ve větší výšce jen zbývá méně energie na dopředný let (jak jsem toto hned od začátku intuitivně navrhl řešit u chaosoplánu, to si tady asi někteří vybavují - tam AR není konstanta, ale za letu se mění, což se opravdu ukazuje jako jediná cesta, jak ten zádrhel s klesajícím ρ řešit, pokud nemám čím "šlápnout na plyn")
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: mám určité podezření, že tvůj názor by se nezměnil, ani kdyby se časem prokázalo, že můj prvotní odhad +/- seděl: pro tebe je prostě rozhodující to, že jsem k němu dospěl "špatnými" prostředky, a tudíž i kdybych se trefil, je to jen "zavrženíhodná náhoda. - ehm. "tvuj nazor by se nezmenil", "pro tebe je rozhodujici"... zda se mi to, nebo zase rozebiras osobni vlastnosti druhych, cili delas _PRESNE_ to, co jsi rikal ze sem nepatri? Jak to je? Patri sem rozjimani o tom, co si kdo mysli, nebo jestli by zmenil nazor, nebo nepatri? Pokud nepatri, nemel by ses zabanovat?

    Nicmene, dovol abych odpovedel: ano, je pro me rozhodujici jakymi prostredly kdokoliv (ty, ja, Burt Rutan...) dospel k nejakemu vysledku. Protoze pokud k nim dospel nahodou, spatnymi prostredky, je to k nicemu. Nelze cekat ze to zopakuje, neni duvod priznavat nejake zasluhy. Proste mel kliku protoze mu padly samy sestky. To je k nicemu. Idiot, ktery nahodou uhadne nejake cislo, neni vizionar, ale idiot co mel stesti (Disclaimer: Any resemblance to real persons, living or dead, is purely coincidental. 8)) )
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-1
    REDGUY: tvoje náhodná čísla jsou špatná: právě mi to předpovědělo pro větroň ve 12 km 1 km/h, což je evidentě fail :-) nicméně tvoje silné tvrzení "i náhodný výsledek bude přesnější než xChaosův", je hezkou ilustrací toho, jak moc vážně tuto debatu bereš a jak konstruktivně se do ní chceš zapojit. super.

    KEYMASTER: jako takhle nějak jsem si to představoval. zajímavé je, že čekáš, že to u hladiny moře poletí nejrychleji to by odpovídalo tomu, že tou hustotou pod odmocninou se dělí... a že čím menším číslem dělíme, tím větší je náš výsledek, hmm :-)

    skutečně je možné, že v tom vzorečku [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] hustota vzduchu nehraje zrovna tu roli, kterou bych potřeboval :-/ resp. na samotné udržení se na stejné hladině v řidším vzduchu je třeba s klesající hustotou výrazně měnit Aspect Ratio (ta se udává jako zlomek, např. 1/30, takže pro štíhlejší křídlo je to nižší zlomek)

    předpokládám, že počítáš s tolerancí 100%, protože známé číslo pro solární vzducholoď je 65-70 km/h (a to i celkem odpovídá dostupným propočtům).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    takže moje 3x3 odhady dle [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ]

    1. větroň: 200 / 300 / 500
    2. solární letoun: 100 / 150 / 250
    3. solární vzducholoď: 70 / 100 / 200

    přesnost tohohle odhadu je tak +/- 20%. "chaosoplán" jsem v téhle debatě ještě mimochodem neprezentoval, ani nevím, jestli to někoho bude zajímat, ale obávám se, že vylosovaná čísla nejsou platná, a já ani žádná neuvádím :-) (asi by bylo divné, pokud by byla lepší než ta, která uvádím pro obecné solární letadlo... berte to tak, že jsem svůj odhad prostě "zmírnil"... a ani netvrdím, že těch rekordů dosáhne pokaždé stejný typ letadla či vzducholodi... prostě jsou to "čísla, kterým jsem ochoten věřit".)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď+3
    XCHAOS: Ach jo. No dobre, podrobuju se natlaku. Jen pripominam ze jsi pripustil ze lze i strilet od boku a ze neni podminkou zduvodneni jak jsem k tem cislum dosel.

    Predesilam, ze moje cisla jsou jen strileni od boku, nedoporucuju na jejich zaklade stavet letadla 8) Protoze predpokladam ze je budu prubezne upravovat tak, jak se bude debata vyvijet, tak je sem nebudu psat natvrdo ale pres tenhle link na moji analytickou stranku. Pro jistotu, je to shora dolu je to kluzak, solarni letdlo, solarni vzducholod, zleva doprava 0, 12 a 20km.

    Je mi lito pokud te to zklame, ale s tak spatnym zadanim proste nemuzu psat cokoliv zavaznejsiho 8)

    Mno... a ted kdyz mas tech devet cisel, myslis ze bys mohl prosim odpovedet na par z mych minulych zprav?

    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    1 odpověď+5
    ok, moje odhady:
    1. 120 99 104
    2. 97 111 115
    3. 32 115 109
    A ještě přidám bonusový odhad pro xchaosplán zdarma: 114 100 105
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi-5
    REDGUY: poslední varování: plácni svých devět čísel, nebo jsi v téhle debatě offtopic. nechci po tobě žádné supervýpočty - je ale jasné, že něčí odhad je možné kritizovat pouze, pokud vyslovíš svůj vlastní odhad: kritika cizího odhadu znamená, že máš nějaký jiný vlastní odhad, ale odmítáš ho sedělit.

    mám určité podezření, že tvůj názor by se nezměnil, ani kdyby se časem prokázalo, že můj prvotní odhad +/- seděl: pro tebe je prostě rozhodující to, že jsem k němu dospěl "špatnými" prostředky, a tudíž i kdybych se trefil, je to jen "zavrženíhodná náhoda. Já ale v téhle debatě nechci dál tento typ lidí - a nebo jim nechci dávat tolik prostoru, kolik si ho nárokují.

    Svůj odhad vyslovím v příštím příspěvku. Pak jsi na řadě ty, a jestli tu výzvu odmítáš, tak už pak mlč pořád.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: maximální rychlostí je myšlená "airspeed", nikoliv tedy na danou vzdálenost, na okruhu. relativní rychlost vůči prostředí, samozřejmě. - coze? To nejak nedava smysl. "nikoliv tedy na danou vzdálenost, na okruhu" - nechtel jsi rict "nikoliv tedy na danou vzdálenost, ALE na okruhu"? Coz moc nedava smysl, protoze okruh je taky dana vzdalenost... takze jsi chtel rict "ne na vzdalenost, ale OKAMZITOU rychlost"?

    na velikosti opravdu nezáleží - to neni pravda. Male letadlo muze mit (pomerne) MNOHEM lehci konstrukci nez velke. A o vlivu hmotnosti na rychlost se nemusime bavit, ze ne?

    pokud chceš napadnout něčí jiný odhad, tak to automaticky znamená, že máš k dispozici nějaký vlastní odhad, - nepravda. Viz priklad s teplotou slunce.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: kteří mají odvahu nějaká taková čísla vyslovit - co je odvazneho na tom placnout devet nahodnych cisel? Jaky smysl ta cisla maji, v cem ti pomuzou? Krome toho, ze ti daji do ruky banhammer umoznujici zbavit se kazdeho, kdo nehraje podle tvych pravidel, ze 8)

    další debata s lidmi, kteří tyto odhady nejsou ochotni vyslovit, pro mě nemá velký smysl. - no, nevim. Me by pro debatu prislo mnohem smysluplnejsi, kdybys misto sberu nahodnych cisel odpovedel na tech nekolik podrobnych a faktickych zprav vcetne konkretnich otazek ktere jsem ti tady napsal. Ale YMMV, samozrejme 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: maximální rychlostí je myšlená "airspeed", nikoliv tedy na danou vzdálenost, na okruhu. relativní rychlost vůči prostředí, samozřejmě.

    na velikosti opravdu nezáleží - zvlášť ne u vzducholodi - ale samozřejmě, pokud u toho chceš dodat nějaký dodatečný odhad... je třeba jasné, že ty větroně se mezi sebou liší, většina jich nelétá ve výškách 12 a 20 km ... ale přeci jen, nějaká čísla známe (pro nízko létající větroně a solární letadla) - tak nevidím jako takový problém zkusit nějaká čísla odhadnout.

    pokud chceš napadnout něčí jiný odhad, tak to automaticky znamená, že máš k dispozici nějaký vlastní odhad, který lze srovnat s tím napadeným odhadem. a nechci ti dovolit, abys jen tak napadl cizí odhady, aniž bys vyslovil ten vlastní - je to prostě podmíněné pokračování v debatě.

    solární letadla předvedla dostup do výšky 30 km. větroně zatím bohužel ne, ale nemají k tomu daleko, a lze očekávat, že let větroně ve výšce 20 km je možný.

    nikoho nezabanuju za to, že tato čísla vysloví chybně: zabanuju ale každého, kdo se odváží napadnout cizí odhad těchto parametrů, aniž by sám nějaký vyslovil.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-1
    GRENDAL: jistě - je to _maximální_ výkon. pokud si něco přečteš o teorii létání (nebo pokud s tím, co si přečteš, budeš skutečně nějak dál pracovat), tak zjistíš, že spousta leteckých motorů má parametry (např. chlazení, apod.) dimenzované tak, že na maximální výkon běží několik málo minut během rozjedu a startu. pak následuje aspoň mírné stažení výkonu - i během následného stoupání. výkon během vodorovného letu se pak (dle typu a požadované rychlosti) pohybuje v rozmezí cca 20-60% maximálního výhodu (typické nastavení může být např. 1/2 max. výkonu)

    lze docela oprávněně očekávat, že ani přeplňovaný motor nebude ve výšce 24km schopen dosáhnout svého maximálního výkonu: jaký zlomek výkonu motoru je v této výšce dispozici, to je samozřejmě číslo, které bych se dozvěděl velmi rád - stejně jako to, jestli v této výšce stroj letěl s tímto maximálním dosažitelným výkonem, nebo jestli bylo nutné se řídit podobnými konstrukčními omezeními, jako u stroje U2 (ten v nejvyšší letové hladině prý nemohl letět na plný výkon motoru, protože by byla konstrukce letadla při příslušné rychlosti už vystavena nedovolenému namáhání)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-2
    REDGUY: ano, rád bych se v této lidi bavil s lidmi, kteří mají odvahu nějaká taková čísla vyslovit - s plným vědomím, že jsou to odhady, a že další debata může směřovat k tomu, že ty svoje odhady změní.

    další debata s lidmi, kteří tyto odhady nejsou ochotni vyslovit, pro mě nemá velký smysl.
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    1 odpověď+2
    XCHAOS: a proč v těch číslech nepokračovat, zvlášť těmi 300kW na jeden motor...
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: výkon dnešních turbovrtulových motorů u obřích vojenských dopravních letadel, pohybujících v hladinách do 12km

    aha, takže ty plánuješ turbovrtule namísto klasických vrtuli? A kolik letadel na vrtulový pohon, mono tech turbovrtulových létá v takové výšce? Nic proti vrtulím, ty rozhodně do starého železe nepatří ani v dnešní éře proudových motorů, jak dokládá tento odkaz http://www.armadninoviny.cz/vrtulove-letadla-se-do-duchodu-nechystaji.html

    je trochu zvláštní vidět vrtuli u moderní stíhačky :)
    nicméně i ona tech 12km nedosáhne, o stratosféře ani nemluvě...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ne, ten tah neklesá: mění se jen absolutní velikost tahu, který v řidším vzduchu stejně velká vrtule je ještě schopná dodat. a klesá samozřejmě i účinnost - tomuhle nerozumim. Pokud mam k dispozici nejaky pevny prikon a klesa ucinnost (jak rikas v druhe polovine citatu), tak nutne klesa tah (coz je v rozporu s tim, co rikas v prvni polovine citatu). Jak to je? Chapu to spatne? Chces rict, ze s danym prikonem a klesajici ucinnosti dokazes udrzet konstantni tah?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    BTW, možná jsem našel chybu - na wiki je možná neaktuální rekord dostupu vrtulového pilotovaného letadla (a dokonce je to také kategorie "pístové vrtulové letadlo")
    http://en.wikipedia.org/wiki/Grob_Strato_2C
    zajímavé specifikace:
    Wing area: 150 m², Empty weight: 6,650 kg, Max. takeoff weight: 13,350 kg ... moment, nejsou vám ta čísla povědomá? (tentokrát ale nejsou z mé hlavy!)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    ±0
    XCHAOS: Vzoreček [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] byl k 19.11.2012 zmoderován záporně: znamená to, že mu nevěříte? - nepravda a manipulace. Nelze tvrdit, ze "byl zmoderovan vzorecek". Minusko dostala cela zprava a pokud se nezeptas toho kdo minuskoval, nemuzes vedet jestli minusek sel k vzorecku nebo zbytku zpravy. Nemuzu mluvit za druheho minuskare, ale za sebe muzu rict ze ke zbytku zpravy 8))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    2 odpovědi+3
    XCHAOS: právě proto bych to tady raději vzal z druhého konce: nechal bych různé lidi vyslovit odhady těchto 9 čísel. - jaky vyznam maji "odhady" a "sazky" od ruznych lidi v situaci, kdy netusis jakou kvalifikaci ti lide maji a jak k tem cislum dosli? A jaky vyznam ma dokonce vyzyvat k "hadani" a "strileni od boku"? Jestli ses dival na ten porad Derrena Browna, ve kterem rikal ze "moudrost davu" umoznuje uhodnout cisla v loterii, tak bys mel vedet ze to byl trik a ve skutecnosti to tak nefunguje 8))

    Myslím si, že kdo si netroufne "vsadit" žádnou matici těchto devíti čísel a aspoň trochu si za ní stát, tak by pak neměl v debatě předstírat schopnost "fundované kritiky" jiných odhadů. - ehm. To se obavam ze si myslis spatne. To ze nedokazu spocitat teplotu povrchu slunce mi nijak nebrani fundovane kritizovat idiota, kterej tvrdi ze to je 700C protoze to je teplota horeni dreva. Jinymy slovy, na to abych poznal nektere spatne postupy nemusim nutne znat dobrej. Obzvlast v pripade, ze tim postupem je "strileni od boku" a "sazka" 8))

    A radsi vubec nebudu mluvit o tom, jak zoufale podspecifikovany ty otazky jsou. Co to znamena "maximalni rychlost"? Je to maximalni okamzita rychlost? Maximalni rychlost na danou vzdalenost? Nebo na okruhu? Jak dlouhem? Jak velke to letadlo ma byt? Ma byt schopne unest nejakou zatez, nebo to muze byt libovolny UAV? Co to znamena "maximalni rychlost vetrone"? Ma to byt prakticky pouzitelne letadlo, nebo experimentalni special, ktery zabije pulku svych pilotu? Nechtel jsi spis rict "maximalni rychlost vetrone pri ktere bude dosahovat klouzavosti 30:1 a vice" (protoze tak jak je to napsane se zavorkou to nerika nic o tom, pri jake klouzavosti by ta rychlost mela byt)?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    pardon, beru zpět: min. "titulní" vrtule v Ukradené vzducholodi se utáčí nepostřehnutelně rychle - důkaz:
    Jan Honza Plšek - Klavír na střeše - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=ezYM7pKIwog

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam