• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: maximální rychlostí je myšlená "airspeed", nikoliv tedy na danou vzdálenost, na okruhu. relativní rychlost vůči prostředí, samozřejmě.

    na velikosti opravdu nezáleží - zvlášť ne u vzducholodi - ale samozřejmě, pokud u toho chceš dodat nějaký dodatečný odhad... je třeba jasné, že ty větroně se mezi sebou liší, většina jich nelétá ve výškách 12 a 20 km ... ale přeci jen, nějaká čísla známe (pro nízko létající větroně a solární letadla) - tak nevidím jako takový problém zkusit nějaká čísla odhadnout.

    pokud chceš napadnout něčí jiný odhad, tak to automaticky znamená, že máš k dispozici nějaký vlastní odhad, který lze srovnat s tím napadeným odhadem. a nechci ti dovolit, abys jen tak napadl cizí odhady, aniž bys vyslovil ten vlastní - je to prostě podmíněné pokračování v debatě.

    solární letadla předvedla dostup do výšky 30 km. větroně zatím bohužel ne, ale nemají k tomu daleko, a lze očekávat, že let větroně ve výšce 20 km je možný.

    nikoho nezabanuju za to, že tato čísla vysloví chybně: zabanuju ale každého, kdo se odváží napadnout cizí odhad těchto parametrů, aniž by sám nějaký vyslovil.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: jistě - je to _maximální_ výkon. pokud si něco přečteš o teorii létání (nebo pokud s tím, co si přečteš, budeš skutečně nějak dál pracovat), tak zjistíš, že spousta leteckých motorů má parametry (např. chlazení, apod.) dimenzované tak, že na maximální výkon běží několik málo minut během rozjedu a startu. pak následuje aspoň mírné stažení výkonu - i během následného stoupání. výkon během vodorovného letu se pak (dle typu a požadované rychlosti) pohybuje v rozmezí cca 20-60% maximálního výhodu (typické nastavení může být např. 1/2 max. výkonu)

    lze docela oprávněně očekávat, že ani přeplňovaný motor nebude ve výšce 24km schopen dosáhnout svého maximálního výkonu: jaký zlomek výkonu motoru je v této výšce dispozici, to je samozřejmě číslo, které bych se dozvěděl velmi rád - stejně jako to, jestli v této výšce stroj letěl s tímto maximálním dosažitelným výkonem, nebo jestli bylo nutné se řídit podobnými konstrukčními omezeními, jako u stroje U2 (ten v nejvyšší letové hladině prý nemohl letět na plný výkon motoru, protože by byla konstrukce letadla při příslušné rychlosti už vystavena nedovolenému namáhání)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ano, rád bych se v této lidi bavil s lidmi, kteří mají odvahu nějaká taková čísla vyslovit - s plným vědomím, že jsou to odhady, a že další debata může směřovat k tomu, že ty svoje odhady změní.

    další debata s lidmi, kteří tyto odhady nejsou ochotni vyslovit, pro mě nemá velký smysl.
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: a proč v těch číslech nepokračovat, zvlášť těmi 300kW na jeden motor...
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: výkon dnešních turbovrtulových motorů u obřích vojenských dopravních letadel, pohybujících v hladinách do 12km

    aha, takže ty plánuješ turbovrtule namísto klasických vrtuli? A kolik letadel na vrtulový pohon, mono tech turbovrtulových létá v takové výšce? Nic proti vrtulím, ty rozhodně do starého železe nepatří ani v dnešní éře proudových motorů, jak dokládá tento odkaz http://www.armadninoviny.cz/vrtulove-letadla-se-do-duchodu-nechystaji.html

    je trochu zvláštní vidět vrtuli u moderní stíhačky :)
    nicméně i ona tech 12km nedosáhne, o stratosféře ani nemluvě...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ne, ten tah neklesá: mění se jen absolutní velikost tahu, který v řidším vzduchu stejně velká vrtule je ještě schopná dodat. a klesá samozřejmě i účinnost - tomuhle nerozumim. Pokud mam k dispozici nejaky pevny prikon a klesa ucinnost (jak rikas v druhe polovine citatu), tak nutne klesa tah (coz je v rozporu s tim, co rikas v prvni polovine citatu). Jak to je? Chapu to spatne? Chces rict, ze s danym prikonem a klesajici ucinnosti dokazes udrzet konstantni tah?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BTW, možná jsem našel chybu - na wiki je možná neaktuální rekord dostupu vrtulového pilotovaného letadla (a dokonce je to také kategorie "pístové vrtulové letadlo")
    http://en.wikipedia.org/wiki/Grob_Strato_2C
    zajímavé specifikace:
    Wing area: 150 m², Empty weight: 6,650 kg, Max. takeoff weight: 13,350 kg ... moment, nejsou vám ta čísla povědomá? (tentokrát ale nejsou z mé hlavy!)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Vzoreček [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] byl k 19.11.2012 zmoderován záporně: znamená to, že mu nevěříte? - nepravda a manipulace. Nelze tvrdit, ze "byl zmoderovan vzorecek". Minusko dostala cela zprava a pokud se nezeptas toho kdo minuskoval, nemuzes vedet jestli minusek sel k vzorecku nebo zbytku zpravy. Nemuzu mluvit za druheho minuskare, ale za sebe muzu rict ze ke zbytku zpravy 8))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: právě proto bych to tady raději vzal z druhého konce: nechal bych různé lidi vyslovit odhady těchto 9 čísel. - jaky vyznam maji "odhady" a "sazky" od ruznych lidi v situaci, kdy netusis jakou kvalifikaci ti lide maji a jak k tem cislum dosli? A jaky vyznam ma dokonce vyzyvat k "hadani" a "strileni od boku"? Jestli ses dival na ten porad Derrena Browna, ve kterem rikal ze "moudrost davu" umoznuje uhodnout cisla v loterii, tak bys mel vedet ze to byl trik a ve skutecnosti to tak nefunguje 8))

    Myslím si, že kdo si netroufne "vsadit" žádnou matici těchto devíti čísel a aspoň trochu si za ní stát, tak by pak neměl v debatě předstírat schopnost "fundované kritiky" jiných odhadů. - ehm. To se obavam ze si myslis spatne. To ze nedokazu spocitat teplotu povrchu slunce mi nijak nebrani fundovane kritizovat idiota, kterej tvrdi ze to je 700C protoze to je teplota horeni dreva. Jinymy slovy, na to abych poznal nektere spatne postupy nemusim nutne znat dobrej. Obzvlast v pripade, ze tim postupem je "strileni od boku" a "sazka" 8))

    A radsi vubec nebudu mluvit o tom, jak zoufale podspecifikovany ty otazky jsou. Co to znamena "maximalni rychlost"? Je to maximalni okamzita rychlost? Maximalni rychlost na danou vzdalenost? Nebo na okruhu? Jak dlouhem? Jak velke to letadlo ma byt? Ma byt schopne unest nejakou zatez, nebo to muze byt libovolny UAV? Co to znamena "maximalni rychlost vetrone"? Ma to byt prakticky pouzitelne letadlo, nebo experimentalni special, ktery zabije pulku svych pilotu? Nechtel jsi spis rict "maximalni rychlost vetrone pri ktere bude dosahovat klouzavosti 30:1 a vice" (protoze tak jak je to napsane se zavorkou to nerika nic o tom, pri jake klouzavosti by ta rychlost mela byt)?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    pardon, beru zpět: min. "titulní" vrtule v Ukradené vzducholodi se utáčí nepostřehnutelně rychle - důkaz:
    Jan Honza Plšek - Klavír na střeše - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=ezYM7pKIwog

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GRENDAL: ne, ten tah neklesá: mění se jen absolutní velikost tahu, který v řidším vzduchu stejně velká vrtule je ještě schopná dodat. a klesá samozřejmě i účinnost - akorát jsem se poněkud neshodli, jak rychle a jak moc.

    vzhledem k tomu, že výkony motorů solárních letadel jsou zlomkem toho, kolik je výkon dnešních turbovrtulových motorů u obřích vojenských dopravních letadel, pohybujících v hladinách do 12km (kde je vzduch už tak dost řídký), tak to s tím poklesem účinnosti asi nebude až tak žhavé. půjde prostě o vrtuli o velikosti odpovídající tomu, aby v 0km přenesla výkon motoru třeba 1 MW a více - akorát bude vyrobená tak lehká, že pokud by se v 0 km tento výkon skutečně pokusil přenést, tak se vrtule pochopitelně okamžitě rozláme na kusy. intuitivně řečeno - "stratosférická" vrtule bude u země jednoduše působit dojmem, že se otáčí legračně pomalu - asi jako vrtule ze Zemanových zfilmovaných verneovek a dalších fantazií - a teprve v těch 20 km se začne otáčet rychlostmi, které jsme od slušně vychovaných vrtulí zvyklí očekávat. Nic víc, nic míň.

    mám to brát tak, že svých devět odhadů odmítáš dodat? tenhle klub je "odborné kasino", kdo si žádná "svoje čísla" nevsadí (proti těm mým), nebude do další debaty připuštěn ("sázky na jistotu" jsou samozřejmě povoleny:
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    stále zapomínáme, že stejně, jako klesá odpor vzduchu s rostoucí nadmořskou výškou, klesá i tah, který dodává vrtule?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Vzoreček [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] byl k 19.11.2012 zmoderován záporně: znamená to, že mu nevěříte? je ze stejné knihy jako [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi ] - ve skutečnosti téměř hned vedle něj - znamená to tedy, že nevěříte této knize jako celku (našel jsem jí na netu já, takže je to možná důvod ji nevěřit), nebo záporně hodnotíte jen některé vzorečky zní?

    Rád bych totiž v počínání svých oponentů nalezl nějakou logiku, abych ji případně mohl přijmout. Zatím je to ale vše poněkud vzájemně rozporné: možná mohu souhlasit s některými z nich, ale asi ne se všemi, jak to tak vypadá.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Ještě pro zajímavost pro ty, kdo na odkazy neklikají: hustota vzduchu (ve vzorečku [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] je to označeno jako ρ a vyskytuje se tam ve jmenovateli a pod odmocninou) je ve 20 km cca 13.7-krát nižší, než v 0 km, a druhá odmocnina z tohoto čísla je tedy 3.7. Během prvních několika měsíců debaty jsem byl příliš líný si toto konkrétní číslo dohledám, a počítal jsem tedy s konzervativním odhadem, kde druhá mocnina poměru hustot měla hodnotu jen 3. To ovšem odpovídá letové hladině někde mezi 15 a 20 km, což je rozmezí, které se v mých (tolik kritizovaných) odhadech vyskytovalo taky často (konkrétně jsem často mluvil o výšce 16 km, než jsem se kvůli různým zádrhelům posunul do 20 km)

    Bez zajímavosti není ani to, že v letové hladině 25 km je vzduch už 30-krát řidší (druhá odmocnina tohoto čísla je sympatických 5.5). Když si odmyslíme letadla a zaměříme se jednodušší způsob vodorovného pohybu, tak soudobé rekordní japonské solární vozítko, které po Australských pouštích drandí rychlostmi kolem 100 km/h, by se mohlo ve výšce 25 km pohybovat rychlostmi kolem 500 km/h (myšleno po kolečkách, pokud bychom mu tam postavili vodorovnou zavodní dráhu - pozor, neřekl jsem, že by takto rychle mohlo letět!)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Výzvu v předchozím příspěvku bych ještě ilustroval kresbou, která NYXem už proběhla dříve v jiných klubech a která se vztahuje k současném "letošnímu" modelu, který je nyní evidentně ve fázi těsně před dokončením, a jehož fotografií jsem celý tenhle klub zahájil. Jde opět o design Erica Raymonda:

    (na ostatní fotografie se snadno můžete doklikat přes odkaz v záhlaví klubu)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Zajímaly by mě názory co nejvíce členů tohoto klubu na následující otázky:

    1) Maximální rychlost "vyladěného" větroně (s klouzavostí 30:1 nebo lepší) ve výšce 0 km, 12 km, 20km.

    2) Maximální rychlost solárního letadla (poháněného pouze energií z FV panelů, ne z baterií) ve výšce 0 km, 12 km, 20km.

    3) Maximální rychlost solární vzducholodě (poháněné pouze energií z FV panelů, ne z baterií) ve výšce 0 km, 12 km, 20km.

    Výškou "0 km" je míně obecně "tlak vzduchu u hladiny moře" (může se to ale samozřejmě týkat obecně letu nízko nad zemí, dejme tomu 0-3000m, což je rozpětí, ve kterém se hustota vzduchu ještě mění relativně zanedbatelně)

    V ideálním případě bych tedy od co nejvíc účastníků debaty chtěl slyšet co nejvíce odhadů - v podstatě jde o matice 9 čísel, protože mě vždy zajímá horní hranice (zejména u vzducholodi je jasné, že může letět pomaleji, ale v podstatě i letadla mohou letět poměrně pomalu, pokud mají nízká plošná zatížení křídla - viz ty paraglidy, například).

    Zadání pro větroně je poměrně matoucí - v podstatě mi tam zajímají jak odhady teoretických možností, tak třeba i konkrétní vygooglené hodnoty.

    Těm, kdo chtějí vysloveně střílet od boku, aspoň napovím, jak v uvedených výškách klesá hustota vzduchu: http://www.engineeringtoolbox.com/standard-atmosphere-d_604.html (druhá tabulka je v "lidských", ne v amerických jednotkách)

    Pokud nepůjde o odhad, ale o výpočet, tak mi samozřejmě zajímá i to, jak to kdo počítal. Napovím, že vzhledem k tomu, že síla odporu vzduchu roste s druhou mocninou rychlosti, tak velikost výkonu potřebného pro let danou rychlostí roste (logicky) dokonce s třetí mocninou (což je vcelku hlavní důvod, proč u aut je "více koní pod kapotou" většinou pokládáno za větší frajeřinu, než různé aerodynamické optimalizace...)

    Tyto otázky byly základním kamenem sporu v předchozích debatách, a právě proto bych to tady raději vzal z druhého konce: nechal bych různé lidi vyslovit odhady těchto 9 čísel.

    Dočasně bych si dokonce troufl říct, že vše ostatní bude nějakou dobu offtopic: prostě kdo se chce dál debaty účastnit, měl by si "vsadit" těchto 9 čísel (a nemyslím, že si pomůže, když ty odhady budou úmyslně komické nebo mimo mísu: je jasné, že všech devět odhadů - doufám logicky - musí být větší 0 a že horní hranicí je celkem logicky Machovo číslo - tedy rychlost zvuku ve vzduchu o dané hustotě - i když upozorňuji, že výše ve stratosféře lze volným pádem překročit i tuto hranici - jak nedávno demonstroval Felix Baumgarten - ale fakt už nevím, jestli i tak nízko, jako 20 km nad zemí :) ).

    Myslím si, že kdo si netroufne "vsadit" žádnou matici těchto devíti čísel a aspoň trochu si za ní stát, tak by pak neměl v debatě předstírat schopnost "fundované kritiky" jiných odhadů. Vlastní odhad lze doplnit i očekávanou přesností (tedy např. +/- 10%, +/- 50% apod.) a samozřejmě lze i opisovat - tedy jestli někdo přijde s těmito devíti čísly první a ostatní nevědí, tak se mohou klidně "postavit za něj".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ALMAD: no, ne úplně "fyzikální". jde o kompromis v debatě o fyzice - odhad, který bude pro všechny přijatelný: evidentně, různé motory a různé vrtule mají různou účinnost. počítat se 100% účinností vede k přehnaně optimistickým závěrům, na druhou stranu - počítat s 0% účinností (a přesně na tohle číslo by tu evidentně řada lidí ledacos viděla strašně rádo, aby se zaokrouhlovalo)

    Strašně dlouho se debata točila kolem účinnosti FV panelů, kterou jsem pracovně začal počítat jako 20% - i když dosahované maximum u křemíku je už dnes 33%. Tím, že počítám s 20%, jsem prostě vyjádřil, že Slunce nebude prakticky nikdy svítit na křídla letadla kolmo zezhora: je to tedy taky "kompromisní odhad".

    Např. valivý odpor pneumatik se u aut uvádí "asi tak třetina všech třecích sil": samozřejmě, bude se to lišit typ od typu, u různých pneumatik i aut. Ale evidentně je jasné, že počítat s tím, že buď valivý odpor neexistuje nebo odpor vzduchu neexistuje, by vedlo k zjevně chybným výsledkům: přesná čísla lze změřit pro jeden konkrétní existující typ, ale pokud uvažujeme obecné auto (např. sestavené z dosud neexistujících součástek - ne jen poskládání něčeho ze součástek ze známými vlastnostmi), tak evidentně budeme počítat s "kompromisní hodnotou", která bude např. zprůměrování hodnot naměřených u několika obdobných typů.

    V podstatě si myslím, že odhadnout některé parametry a na základě nich dopočítat zbylé je obvyklý postup. Navrhoval jsem, že to udělám i jako skript: kde by šlo na vstupu iterovat přes různé odhadované hodnoty (typu ta účinnost, apod.) a dopočítávat ostatní hodnoty.
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    "Navrhněte fyzikální kompromis"
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEYMASTER: jsou to jen odhady. ptám se, jestli jsou pro tebe přijatelné - pokud operovat s účinností 100% je pro tebe nepřijatelné, čekal bych, že navrhneš nějaký kompromis.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: jinak ten můj zjednodušený vztah samozřejmě nesmí vyvracet tenhle: jeho pointa je v tom, že u něj už počítám s tím, jakou rychlostí to pro daný L/D poměr poletí, zatímco u tohoto vzorečku tu rychlost vůbec neznáme - a stejně se požadovaný výkon dozvíme. - coz take neni pravda. Tvuj vztah neni "zjednoduseny", tvuj vztah je _spatne_: coz lze nahlednout uz z toho, ze ve tvem vztahu ten vykon zalezi na Cd/Cl, takze pro libovolne letadlo s danou klouzavosti dostanes stejny vysledek. Pro letadlo s malym odporem a malym vztlakem (Cd=1, Cl=4, Cd/Cl = 0.25) dostanes stejny vysledek jako pro letadlo s velkym odporem a velkym vztlakem (Cd=10, Cl=40, Cl/Cd = 0.25). Jenomze v tom skutecnem vzorci je to to jinak, v nem zalezi na Cd/(Cl^(3/2)). Takze pro prvni letadlo ten koeficient bude 1/(4^(3/2)) = 0.125, pro to druhe to bude 10/(40^(3/2))=0.04

    Jinymy slovy: mam dve letadla, se stejnou plochou kridla, stejnou klouzavosti, na stejne rychlosti, ve stejnem vzduchu, ktera se lisi pouze hodnotou Cl a Cd (ale pomer tehle dvou hodnot je stejnej). Tvuj vzorec rekne, ze tahle dve letadla budou potrebovat stejny vykon pro vodorovny let. Vzorec z pdf ktere jsi nalinkoval rekne, ze budou potrebovat kazde vyrazne jiny vykon. Ocividne, jeden z tech vzorcu je blbe. Kterej? Ten tvuj, o kterym uz pul roku ja i ostatni rikame ze je blbe a u kteryho uz jsem ti ukazal jine konkretni priklady kdy selhava? Nebo ten z toho pdfka svycarskeho technologickeho institutu, ktere jsi ty sam linkoval a ktere, cituji, "hodně ovlivnilo"?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam