XCHAOS: kteří mají odvahu nějaká taková čísla vyslovit - co je odvazneho na tom placnout devet nahodnych cisel? Jaky smysl ta cisla maji, v cem ti pomuzou? Krome toho, ze ti daji do ruky banhammer umoznujici zbavit se kazdeho, kdo nehraje podle tvych pravidel, ze 8)

další debata s lidmi, kteří tyto odhady nejsou ochotni vyslovit, pro mě nemá velký smysl. - no, nevim. Me by pro debatu prislo mnohem smysluplnejsi, kdybys misto sberu nahodnych cisel odpovedel na tech nekolik podrobnych a faktickych zprav vcetne konkretnich otazek ktere jsem ti tady napsal. Ale YMMV, samozrejme 8)

REDGUY: maximální rychlostí je myšlená "airspeed", nikoliv tedy na danou vzdálenost, na okruhu. relativní rychlost vůči prostředí, samozřejmě.

na velikosti opravdu nezáleží - zvlášť ne u vzducholodi - ale samozřejmě, pokud u toho chceš dodat nějaký dodatečný odhad... je třeba jasné, že ty větroně se mezi sebou liší, většina jich nelétá ve výškách 12 a 20 km ... ale přeci jen, nějaká čísla známe (pro nízko létající větroně a solární letadla) - tak nevidím jako takový problém zkusit nějaká čísla odhadnout.

pokud chceš napadnout něčí jiný odhad, tak to automaticky znamená, že máš k dispozici nějaký vlastní odhad, který lze srovnat s tím napadeným odhadem. a nechci ti dovolit, abys jen tak napadl cizí odhady, aniž bys vyslovil ten vlastní - je to prostě podmíněné pokračování v debatě.

solární letadla předvedla dostup do výšky 30 km. větroně zatím bohužel ne, ale nemají k tomu daleko, a lze očekávat, že let větroně ve výšce 20 km je možný.

nikoho nezabanuju za to, že tato čísla vysloví chybně: zabanuju ale každého, kdo se odváží napadnout cizí odhad těchto parametrů, aniž by sám nějaký vyslovil.

XCHAOS: výkon dnešních turbovrtulových motorů u obřích vojenských dopravních letadel, pohybujících v hladinách do 12km

aha, takže ty plánuješ turbovrtule namísto klasických vrtuli? A kolik letadel na vrtulový pohon, mono tech turbovrtulových létá v takové výšce? Nic proti vrtulím, ty rozhodně do starého železe nepatří ani v dnešní éře proudových motorů, jak dokládá tento odkaz http://www.armadninoviny.cz/vrtulove-letadla-se-do-duchodu-nechystaji.html

je trochu zvláštní vidět vrtuli u moderní stíhačky :)
nicméně i ona tech 12km nedosáhne, o stratosféře ani nemluvě...

XCHAOS: ne, ten tah neklesá: mění se jen absolutní velikost tahu, který v řidším vzduchu stejně velká vrtule je ještě schopná dodat. a klesá samozřejmě i účinnost - tomuhle nerozumim. Pokud mam k dispozici nejaky pevny prikon a klesa ucinnost (jak rikas v druhe polovine citatu), tak nutne klesa tah (coz je v rozporu s tim, co rikas v prvni polovine citatu). Jak to je? Chapu to spatne? Chces rict, ze s danym prikonem a klesajici ucinnosti dokazes udrzet konstantni tah?

BTW, možná jsem našel chybu - na wiki je možná neaktuální rekord dostupu vrtulového pilotovaného letadla (a dokonce je to také kategorie "pístové vrtulové letadlo")
http://en.wikipedia.org/wiki/Grob_Strato_2C
zajímavé specifikace:
Wing area: 150 m², Empty weight: 6,650 kg, Max. takeoff weight: 13,350 kg ... moment, nejsou vám ta čísla povědomá? (tentokrát ale nejsou z mé hlavy!)

XCHAOS: Vzoreček [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] byl k 19.11.2012 zmoderován záporně: znamená to, že mu nevěříte? - nepravda a manipulace. Nelze tvrdit, ze "byl zmoderovan vzorecek". Minusko dostala cela zprava a pokud se nezeptas toho kdo minuskoval, nemuzes vedet jestli minusek sel k vzorecku nebo zbytku zpravy. Nemuzu mluvit za druheho minuskare, ale za sebe muzu rict ze ke zbytku zpravy 8))

pardon, beru zpět: min. "titulní" vrtule v Ukradené vzducholodi se utáčí nepostřehnutelně rychle - důkaz:
Jan Honza Plšek - Klavír na střeše - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=ezYM7pKIwog

GRENDAL: ne, ten tah neklesá: mění se jen absolutní velikost tahu, který v řidším vzduchu stejně velká vrtule je ještě schopná dodat. a klesá samozřejmě i účinnost - akorát jsem se poněkud neshodli, jak rychle a jak moc.

vzhledem k tomu, že výkony motorů solárních letadel jsou zlomkem toho, kolik je výkon dnešních turbovrtulových motorů u obřích vojenských dopravních letadel, pohybujících v hladinách do 12km (kde je vzduch už tak dost řídký), tak to s tím poklesem účinnosti asi nebude až tak žhavé. půjde prostě o vrtuli o velikosti odpovídající tomu, aby v 0km přenesla výkon motoru třeba 1 MW a více - akorát bude vyrobená tak lehká, že pokud by se v 0 km tento výkon skutečně pokusil přenést, tak se vrtule pochopitelně okamžitě rozláme na kusy. intuitivně řečeno - "stratosférická" vrtule bude u země jednoduše působit dojmem, že se otáčí legračně pomalu - asi jako vrtule ze Zemanových zfilmovaných verneovek a dalších fantazií - a teprve v těch 20 km se začne otáčet rychlostmi, které jsme od slušně vychovaných vrtulí zvyklí očekávat. Nic víc, nic míň.

mám to brát tak, že svých devět odhadů odmítáš dodat? tenhle klub je "odborné kasino", kdo si žádná "svoje čísla" nevsadí (proti těm mým), nebude do další debaty připuštěn ("sázky na jistotu" jsou samozřejmě povoleny:

Vzoreček [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] byl k 19.11.2012 zmoderován záporně: znamená to, že mu nevěříte? je ze stejné knihy jako [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi ] - ve skutečnosti téměř hned vedle něj - znamená to tedy, že nevěříte této knize jako celku (našel jsem jí na netu já, takže je to možná důvod ji nevěřit), nebo záporně hodnotíte jen některé vzorečky zní?

Rád bych totiž v počínání svých oponentů nalezl nějakou logiku, abych ji případně mohl přijmout. Zatím je to ale vše poněkud vzájemně rozporné: možná mohu souhlasit s některými z nich, ale asi ne se všemi, jak to tak vypadá.

Ještě pro zajímavost pro ty, kdo na odkazy neklikají: hustota vzduchu (ve vzorečku [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] je to označeno jako ρ a vyskytuje se tam ve jmenovateli a pod odmocninou) je ve 20 km cca 13.7-krát nižší, než v 0 km, a druhá odmocnina z tohoto čísla je tedy 3.7. Během prvních několika měsíců debaty jsem byl příliš líný si toto konkrétní číslo dohledám, a počítal jsem tedy s konzervativním odhadem, kde druhá mocnina poměru hustot měla hodnotu jen 3. To ovšem odpovídá letové hladině někde mezi 15 a 20 km, což je rozmezí, které se v mých (tolik kritizovaných) odhadech vyskytovalo taky často (konkrétně jsem často mluvil o výšce 16 km, než jsem se kvůli různým zádrhelům posunul do 20 km)

Bez zajímavosti není ani to, že v letové hladině 25 km je vzduch už 30-krát řidší (druhá odmocnina tohoto čísla je sympatických 5.5). Když si odmyslíme letadla a zaměříme se jednodušší způsob vodorovného pohybu, tak soudobé rekordní japonské solární vozítko, které po Australských pouštích drandí rychlostmi kolem 100 km/h, by se mohlo ve výšce 25 km pohybovat rychlostmi kolem 500 km/h (myšleno po kolečkách, pokud bychom mu tam postavili vodorovnou zavodní dráhu - pozor, neřekl jsem, že by takto rychle mohlo letět!)

Výzvu v předchozím příspěvku bych ještě ilustroval kresbou, která NYXem už proběhla dříve v jiných klubech a která se vztahuje k současném "letošnímu" modelu, který je nyní evidentně ve fázi těsně před dokončením, a jehož fotografií jsem celý tenhle klub zahájil. Jde opět o design Erica Raymonda:

(na ostatní fotografie se snadno můžete doklikat přes odkaz v záhlaví klubu)

Zajímaly by mě názory co nejvíce členů tohoto klubu na následující otázky:

1) Maximální rychlost "vyladěného" větroně (s klouzavostí 30:1 nebo lepší) ve výšce 0 km, 12 km, 20km.

2) Maximální rychlost solárního letadla (poháněného pouze energií z FV panelů, ne z baterií) ve výšce 0 km, 12 km, 20km.

3) Maximální rychlost solární vzducholodě (poháněné pouze energií z FV panelů, ne z baterií) ve výšce 0 km, 12 km, 20km.

Výškou "0 km" je míně obecně "tlak vzduchu u hladiny moře" (může se to ale samozřejmě týkat obecně letu nízko nad zemí, dejme tomu 0-3000m, což je rozpětí, ve kterém se hustota vzduchu ještě mění relativně zanedbatelně)

V ideálním případě bych tedy od co nejvíc účastníků debaty chtěl slyšet co nejvíce odhadů - v podstatě jde o matice 9 čísel, protože mě vždy zajímá horní hranice (zejména u vzducholodi je jasné, že může letět pomaleji, ale v podstatě i letadla mohou letět poměrně pomalu, pokud mají nízká plošná zatížení křídla - viz ty paraglidy, například).

Zadání pro větroně je poměrně matoucí - v podstatě mi tam zajímají jak odhady teoretických možností, tak třeba i konkrétní vygooglené hodnoty.

Těm, kdo chtějí vysloveně střílet od boku, aspoň napovím, jak v uvedených výškách klesá hustota vzduchu: http://www.engineeringtoolbox.com/standard-atmosphere-d_604.html (druhá tabulka je v "lidských", ne v amerických jednotkách)

Pokud nepůjde o odhad, ale o výpočet, tak mi samozřejmě zajímá i to, jak to kdo počítal. Napovím, že vzhledem k tomu, že síla odporu vzduchu roste s druhou mocninou rychlosti, tak velikost výkonu potřebného pro let danou rychlostí roste (logicky) dokonce s třetí mocninou (což je vcelku hlavní důvod, proč u aut je "více koní pod kapotou" většinou pokládáno za větší frajeřinu, než různé aerodynamické optimalizace...)

Tyto otázky byly základním kamenem sporu v předchozích debatách, a právě proto bych to tady raději vzal z druhého konce: nechal bych různé lidi vyslovit odhady těchto 9 čísel.

Dočasně bych si dokonce troufl říct, že vše ostatní bude nějakou dobu offtopic: prostě kdo se chce dál debaty účastnit, měl by si "vsadit" těchto 9 čísel (a nemyslím, že si pomůže, když ty odhady budou úmyslně komické nebo mimo mísu: je jasné, že všech devět odhadů - doufám logicky - musí být větší 0 a že horní hranicí je celkem logicky Machovo číslo - tedy rychlost zvuku ve vzduchu o dané hustotě - i když upozorňuji, že výše ve stratosféře lze volným pádem překročit i tuto hranici - jak nedávno demonstroval Felix Baumgarten - ale fakt už nevím, jestli i tak nízko, jako 20 km nad zemí :) ).

Myslím si, že kdo si netroufne "vsadit" žádnou matici těchto devíti čísel a aspoň trochu si za ní stát, tak by pak neměl v debatě předstírat schopnost "fundované kritiky" jiných odhadů. Vlastní odhad lze doplnit i očekávanou přesností (tedy např. +/- 10%, +/- 50% apod.) a samozřejmě lze i opisovat - tedy jestli někdo přijde s těmito devíti čísly první a ostatní nevědí, tak se mohou klidně "postavit za něj".