• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď+3
    XCHAOS: Ach jo. No dobre, podrobuju se natlaku. Jen pripominam ze jsi pripustil ze lze i strilet od boku a ze neni podminkou zduvodneni jak jsem k tem cislum dosel.

    Predesilam, ze moje cisla jsou jen strileni od boku, nedoporucuju na jejich zaklade stavet letadla 8) Protoze predpokladam ze je budu prubezne upravovat tak, jak se bude debata vyvijet, tak je sem nebudu psat natvrdo ale pres tenhle link na moji analytickou stranku. Pro jistotu, je to shora dolu je to kluzak, solarni letdlo, solarni vzducholod, zleva doprava 0, 12 a 20km.

    Je mi lito pokud te to zklame, ale s tak spatnym zadanim proste nemuzu psat cokoliv zavaznejsiho 8)

    Mno... a ted kdyz mas tech devet cisel, myslis ze bys mohl prosim odpovedet na par z mych minulych zprav?

    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    1 odpověď+5
    ok, moje odhady:
    1. 120 99 104
    2. 97 111 115
    3. 32 115 109
    A ještě přidám bonusový odhad pro xchaosplán zdarma: 114 100 105
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi-5
    REDGUY: poslední varování: plácni svých devět čísel, nebo jsi v téhle debatě offtopic. nechci po tobě žádné supervýpočty - je ale jasné, že něčí odhad je možné kritizovat pouze, pokud vyslovíš svůj vlastní odhad: kritika cizího odhadu znamená, že máš nějaký jiný vlastní odhad, ale odmítáš ho sedělit.

    mám určité podezření, že tvůj názor by se nezměnil, ani kdyby se časem prokázalo, že můj prvotní odhad +/- seděl: pro tebe je prostě rozhodující to, že jsem k němu dospěl "špatnými" prostředky, a tudíž i kdybych se trefil, je to jen "zavrženíhodná náhoda. Já ale v téhle debatě nechci dál tento typ lidí - a nebo jim nechci dávat tolik prostoru, kolik si ho nárokují.

    Svůj odhad vyslovím v příštím příspěvku. Pak jsi na řadě ty, a jestli tu výzvu odmítáš, tak už pak mlč pořád.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: maximální rychlostí je myšlená "airspeed", nikoliv tedy na danou vzdálenost, na okruhu. relativní rychlost vůči prostředí, samozřejmě. - coze? To nejak nedava smysl. "nikoliv tedy na danou vzdálenost, na okruhu" - nechtel jsi rict "nikoliv tedy na danou vzdálenost, ALE na okruhu"? Coz moc nedava smysl, protoze okruh je taky dana vzdalenost... takze jsi chtel rict "ne na vzdalenost, ale OKAMZITOU rychlost"?

    na velikosti opravdu nezáleží - to neni pravda. Male letadlo muze mit (pomerne) MNOHEM lehci konstrukci nez velke. A o vlivu hmotnosti na rychlost se nemusime bavit, ze ne?

    pokud chceš napadnout něčí jiný odhad, tak to automaticky znamená, že máš k dispozici nějaký vlastní odhad, - nepravda. Viz priklad s teplotou slunce.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: kteří mají odvahu nějaká taková čísla vyslovit - co je odvazneho na tom placnout devet nahodnych cisel? Jaky smysl ta cisla maji, v cem ti pomuzou? Krome toho, ze ti daji do ruky banhammer umoznujici zbavit se kazdeho, kdo nehraje podle tvych pravidel, ze 8)

    další debata s lidmi, kteří tyto odhady nejsou ochotni vyslovit, pro mě nemá velký smysl. - no, nevim. Me by pro debatu prislo mnohem smysluplnejsi, kdybys misto sberu nahodnych cisel odpovedel na tech nekolik podrobnych a faktickych zprav vcetne konkretnich otazek ktere jsem ti tady napsal. Ale YMMV, samozrejme 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: maximální rychlostí je myšlená "airspeed", nikoliv tedy na danou vzdálenost, na okruhu. relativní rychlost vůči prostředí, samozřejmě.

    na velikosti opravdu nezáleží - zvlášť ne u vzducholodi - ale samozřejmě, pokud u toho chceš dodat nějaký dodatečný odhad... je třeba jasné, že ty větroně se mezi sebou liší, většina jich nelétá ve výškách 12 a 20 km ... ale přeci jen, nějaká čísla známe (pro nízko létající větroně a solární letadla) - tak nevidím jako takový problém zkusit nějaká čísla odhadnout.

    pokud chceš napadnout něčí jiný odhad, tak to automaticky znamená, že máš k dispozici nějaký vlastní odhad, který lze srovnat s tím napadeným odhadem. a nechci ti dovolit, abys jen tak napadl cizí odhady, aniž bys vyslovil ten vlastní - je to prostě podmíněné pokračování v debatě.

    solární letadla předvedla dostup do výšky 30 km. větroně zatím bohužel ne, ale nemají k tomu daleko, a lze očekávat, že let větroně ve výšce 20 km je možný.

    nikoho nezabanuju za to, že tato čísla vysloví chybně: zabanuju ale každého, kdo se odváží napadnout cizí odhad těchto parametrů, aniž by sám nějaký vyslovil.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-1
    GRENDAL: jistě - je to _maximální_ výkon. pokud si něco přečteš o teorii létání (nebo pokud s tím, co si přečteš, budeš skutečně nějak dál pracovat), tak zjistíš, že spousta leteckých motorů má parametry (např. chlazení, apod.) dimenzované tak, že na maximální výkon běží několik málo minut během rozjedu a startu. pak následuje aspoň mírné stažení výkonu - i během následného stoupání. výkon během vodorovného letu se pak (dle typu a požadované rychlosti) pohybuje v rozmezí cca 20-60% maximálního výhodu (typické nastavení může být např. 1/2 max. výkonu)

    lze docela oprávněně očekávat, že ani přeplňovaný motor nebude ve výšce 24km schopen dosáhnout svého maximálního výkonu: jaký zlomek výkonu motoru je v této výšce dispozici, to je samozřejmě číslo, které bych se dozvěděl velmi rád - stejně jako to, jestli v této výšce stroj letěl s tímto maximálním dosažitelným výkonem, nebo jestli bylo nutné se řídit podobnými konstrukčními omezeními, jako u stroje U2 (ten v nejvyšší letové hladině prý nemohl letět na plný výkon motoru, protože by byla konstrukce letadla při příslušné rychlosti už vystavena nedovolenému namáhání)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-2
    REDGUY: ano, rád bych se v této lidi bavil s lidmi, kteří mají odvahu nějaká taková čísla vyslovit - s plným vědomím, že jsou to odhady, a že další debata může směřovat k tomu, že ty svoje odhady změní.

    další debata s lidmi, kteří tyto odhady nejsou ochotni vyslovit, pro mě nemá velký smysl.
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    1 odpověď+2
    XCHAOS: a proč v těch číslech nepokračovat, zvlášť těmi 300kW na jeden motor...
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    XCHAOS: výkon dnešních turbovrtulových motorů u obřích vojenských dopravních letadel, pohybujících v hladinách do 12km

    aha, takže ty plánuješ turbovrtule namísto klasických vrtuli? A kolik letadel na vrtulový pohon, mono tech turbovrtulových létá v takové výšce? Nic proti vrtulím, ty rozhodně do starého železe nepatří ani v dnešní éře proudových motorů, jak dokládá tento odkaz http://www.armadninoviny.cz/vrtulove-letadla-se-do-duchodu-nechystaji.html

    je trochu zvláštní vidět vrtuli u moderní stíhačky :)
    nicméně i ona tech 12km nedosáhne, o stratosféře ani nemluvě...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ne, ten tah neklesá: mění se jen absolutní velikost tahu, který v řidším vzduchu stejně velká vrtule je ještě schopná dodat. a klesá samozřejmě i účinnost - tomuhle nerozumim. Pokud mam k dispozici nejaky pevny prikon a klesa ucinnost (jak rikas v druhe polovine citatu), tak nutne klesa tah (coz je v rozporu s tim, co rikas v prvni polovine citatu). Jak to je? Chapu to spatne? Chces rict, ze s danym prikonem a klesajici ucinnosti dokazes udrzet konstantni tah?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    BTW, možná jsem našel chybu - na wiki je možná neaktuální rekord dostupu vrtulového pilotovaného letadla (a dokonce je to také kategorie "pístové vrtulové letadlo")
    http://en.wikipedia.org/wiki/Grob_Strato_2C
    zajímavé specifikace:
    Wing area: 150 m², Empty weight: 6,650 kg, Max. takeoff weight: 13,350 kg ... moment, nejsou vám ta čísla povědomá? (tentokrát ale nejsou z mé hlavy!)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    ±0
    XCHAOS: Vzoreček [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] byl k 19.11.2012 zmoderován záporně: znamená to, že mu nevěříte? - nepravda a manipulace. Nelze tvrdit, ze "byl zmoderovan vzorecek". Minusko dostala cela zprava a pokud se nezeptas toho kdo minuskoval, nemuzes vedet jestli minusek sel k vzorecku nebo zbytku zpravy. Nemuzu mluvit za druheho minuskare, ale za sebe muzu rict ze ke zbytku zpravy 8))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    2 odpovědi+3
    XCHAOS: právě proto bych to tady raději vzal z druhého konce: nechal bych různé lidi vyslovit odhady těchto 9 čísel. - jaky vyznam maji "odhady" a "sazky" od ruznych lidi v situaci, kdy netusis jakou kvalifikaci ti lide maji a jak k tem cislum dosli? A jaky vyznam ma dokonce vyzyvat k "hadani" a "strileni od boku"? Jestli ses dival na ten porad Derrena Browna, ve kterem rikal ze "moudrost davu" umoznuje uhodnout cisla v loterii, tak bys mel vedet ze to byl trik a ve skutecnosti to tak nefunguje 8))

    Myslím si, že kdo si netroufne "vsadit" žádnou matici těchto devíti čísel a aspoň trochu si za ní stát, tak by pak neměl v debatě předstírat schopnost "fundované kritiky" jiných odhadů. - ehm. To se obavam ze si myslis spatne. To ze nedokazu spocitat teplotu povrchu slunce mi nijak nebrani fundovane kritizovat idiota, kterej tvrdi ze to je 700C protoze to je teplota horeni dreva. Jinymy slovy, na to abych poznal nektere spatne postupy nemusim nutne znat dobrej. Obzvlast v pripade, ze tim postupem je "strileni od boku" a "sazka" 8))

    A radsi vubec nebudu mluvit o tom, jak zoufale podspecifikovany ty otazky jsou. Co to znamena "maximalni rychlost"? Je to maximalni okamzita rychlost? Maximalni rychlost na danou vzdalenost? Nebo na okruhu? Jak dlouhem? Jak velke to letadlo ma byt? Ma byt schopne unest nejakou zatez, nebo to muze byt libovolny UAV? Co to znamena "maximalni rychlost vetrone"? Ma to byt prakticky pouzitelne letadlo, nebo experimentalni special, ktery zabije pulku svych pilotu? Nechtel jsi spis rict "maximalni rychlost vetrone pri ktere bude dosahovat klouzavosti 30:1 a vice" (protoze tak jak je to napsane se zavorkou to nerika nic o tom, pri jake klouzavosti by ta rychlost mela byt)?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    pardon, beru zpět: min. "titulní" vrtule v Ukradené vzducholodi se utáčí nepostřehnutelně rychle - důkaz:
    Jan Honza Plšek - Klavír na střeše - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=ezYM7pKIwog

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    GRENDAL: ne, ten tah neklesá: mění se jen absolutní velikost tahu, který v řidším vzduchu stejně velká vrtule je ještě schopná dodat. a klesá samozřejmě i účinnost - akorát jsem se poněkud neshodli, jak rychle a jak moc.

    vzhledem k tomu, že výkony motorů solárních letadel jsou zlomkem toho, kolik je výkon dnešních turbovrtulových motorů u obřích vojenských dopravních letadel, pohybujících v hladinách do 12km (kde je vzduch už tak dost řídký), tak to s tím poklesem účinnosti asi nebude až tak žhavé. půjde prostě o vrtuli o velikosti odpovídající tomu, aby v 0km přenesla výkon motoru třeba 1 MW a více - akorát bude vyrobená tak lehká, že pokud by se v 0 km tento výkon skutečně pokusil přenést, tak se vrtule pochopitelně okamžitě rozláme na kusy. intuitivně řečeno - "stratosférická" vrtule bude u země jednoduše působit dojmem, že se otáčí legračně pomalu - asi jako vrtule ze Zemanových zfilmovaných verneovek a dalších fantazií - a teprve v těch 20 km se začne otáčet rychlostmi, které jsme od slušně vychovaných vrtulí zvyklí očekávat. Nic víc, nic míň.

    mám to brát tak, že svých devět odhadů odmítáš dodat? tenhle klub je "odborné kasino", kdo si žádná "svoje čísla" nevsadí (proti těm mým), nebude do další debaty připuštěn ("sázky na jistotu" jsou samozřejmě povoleny:
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    1 odpověď+1
    stále zapomínáme, že stejně, jako klesá odpor vzduchu s rostoucí nadmořskou výškou, klesá i tah, který dodává vrtule?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    Vzoreček [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] byl k 19.11.2012 zmoderován záporně: znamená to, že mu nevěříte? je ze stejné knihy jako [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi ] - ve skutečnosti téměř hned vedle něj - znamená to tedy, že nevěříte této knize jako celku (našel jsem jí na netu já, takže je to možná důvod ji nevěřit), nebo záporně hodnotíte jen některé vzorečky zní?

    Rád bych totiž v počínání svých oponentů nalezl nějakou logiku, abych ji případně mohl přijmout. Zatím je to ale vše poněkud vzájemně rozporné: možná mohu souhlasit s některými z nich, ale asi ne se všemi, jak to tak vypadá.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Ještě pro zajímavost pro ty, kdo na odkazy neklikají: hustota vzduchu (ve vzorečku [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] je to označeno jako ρ a vyskytuje se tam ve jmenovateli a pod odmocninou) je ve 20 km cca 13.7-krát nižší, než v 0 km, a druhá odmocnina z tohoto čísla je tedy 3.7. Během prvních několika měsíců debaty jsem byl příliš líný si toto konkrétní číslo dohledám, a počítal jsem tedy s konzervativním odhadem, kde druhá mocnina poměru hustot měla hodnotu jen 3. To ovšem odpovídá letové hladině někde mezi 15 a 20 km, což je rozmezí, které se v mých (tolik kritizovaných) odhadech vyskytovalo taky často (konkrétně jsem často mluvil o výšce 16 km, než jsem se kvůli různým zádrhelům posunul do 20 km)

    Bez zajímavosti není ani to, že v letové hladině 25 km je vzduch už 30-krát řidší (druhá odmocnina tohoto čísla je sympatických 5.5). Když si odmyslíme letadla a zaměříme se jednodušší způsob vodorovného pohybu, tak soudobé rekordní japonské solární vozítko, které po Australských pouštích drandí rychlostmi kolem 100 km/h, by se mohlo ve výšce 25 km pohybovat rychlostmi kolem 500 km/h (myšleno po kolečkách, pokud bychom mu tam postavili vodorovnou zavodní dráhu - pozor, neřekl jsem, že by takto rychle mohlo letět!)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Výzvu v předchozím příspěvku bych ještě ilustroval kresbou, která NYXem už proběhla dříve v jiných klubech a která se vztahuje k současném "letošnímu" modelu, který je nyní evidentně ve fázi těsně před dokončením, a jehož fotografií jsem celý tenhle klub zahájil. Jde opět o design Erica Raymonda:

    (na ostatní fotografie se snadno můžete doklikat přes odkaz v záhlaví klubu)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam