BURAN: ... ano, z téhle tabulky jsem vycházel úplně na začátku před rokem: rozhodl jsem se v podstatě úplně zanedbat, že letadlo potřebuje vytvářet vztlak, a počítal jen se vzorcem pro čelní odpor vzduchu: http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_equation

tady mě (před rokem) pro cca 9x řidší vzduch (asi tak ve výšce 18km) vyšla při stejné rychlosti asi 3x menší síla odporu vzduchu. protože jsem věděl, že solární automobily dosahují rychlostí 100 km/h, tak jsem od boku plácnul "solární letadlo ve stratosféře poletí asi tak 300 km/h" a dál to neřešil: problém je, že jsem popsal, jak by se v téhle výšce mohlo rychle pohybovat stejné solární auto, kdyby mu tam někdo postavil vodorovnou silnici.

problém je, že letadlo prostě neletí po rovině, ale neustále musí (minimálně) jakoby kompenzovat sklon dráhy, po které by klouzalo pokud by nebylo poháněné (je to dost primitivní úvaha - ale pořád lepší, než předpokládat, že letadlo má jen čelní odpor a nic jiného). no a nejjednodušší úvaha je, že stejně těžké letadlo se v řidším vzduchu za jednotku času propadne hlouběji - tedy, pokud má letět vodorovně místo klouzat, tak i výkon je potřeba větší (sice poletí rychleji, ale za cenu většího výkonu)

což je samozřejmě něco, co jde dost proti mojí původní úvaze. a samozřejmě to může zachránit jen ultra-speciální aerodynamický tvar s nějakou ultra-dobrou klouzavostí...

BURAN: pokud to chápu dobře, tak je to v podstatě podíl dýlky dráhy vzduchu obtékající letadlo zespoda a zeshora násobenej jeho hmotností, tudíž do toho vstupuje tvar křídel, rychlost a letová hladina.

tak na CD je pekna tabulka, pastnout ji sem podle meho pro informaci staci.


a jakych hodnot tak nabyva ten parametr CL ? lze uvest nejake priklady, podle kterych bych si to mohl predstavit ?

XCHAOS: no...kdyby to bylo obvious, tak se po tom neptám ani já, a ani buran. Postnul si vzorec, kde není jasný, co vůbec vypočítává, co znamenají jednotlivý proměnný a chceš o něm debatovat? Jak? já třeba tvrdím, že:
Xmax=Imin^(2/3)/p log y, kde y je poloměr otáčení a I min minimální spotřeba energie ...a teď mi dokaž, že to tak není


BURAN: vztlak a součinitel odporu. Není žádná jednoduchá rovnice, jak obecně jednotlivý aspekty vypočítat, mění se podle tvaru, materiálu atd. atd. atd.

XCHAOS: tak já uvažoval, že AR je zlomek, tedy spíš h / b - Kdyby sis precetl ty skripta ze kterejch pochazi ten vzorecek a na ktery se porad odvolavas, vedel bys, ze AR je b/h. Ale na vysledku to vubec nic nemeni.

v mé interpretaci poměr - irelevantni.

nicméně, to tvrzení, že na AR nezáleží, prostě není správné: pro konstantní b se ti s AR mění plocha křídla - hele, zcela jasne jsem v puvodni otazce psal, ze predpokladam konstatni plochu. Takze co kdybys prestal klickovat a priznal, ze tvoje "nepochopil si ho ty" byla blbost a mel jsi to mirit spis na sebe? 8))

REDGUY: tak já uvažoval, že AR je zlomek, tedy spíš h / b ... v tom případě ještě, že jsem do toho vzorečku nedosazoval :-) (v mé interpretaci poměr h / b je tím menší, čím menší je hloubka křídla - a tím víc se i snižuje potřebná energie - ale když se na to teď koukám, tak jen pro zmenšující se plochu křídla o konstantním rozpětí by se asi energie fakt snižovat neměla...)

nicméně, to tvrzení, že na AR nezáleží, prostě není správné: pro konstantní b se ti s AR mění plocha křídla - tedy samozřejmě na AR záleží. pokud ti pro konstantní S vyjde stejný příkon pro různá AR a různá b, tak nezbývá než konstatovat, že se změnou těhle parametrů mění i ten koeficient (čelního) odporu... no a protože ty koeficienty se mění i s hustotou vzduchu, tak se maximálně dostaneme k tomu, že celý ten vzorec je na nic... resp. ty koeficienty v něm nejsou konstanty, ale mění se se změnou minimálně dvou různých dalších hodnot (ró a AR...)

BURAN: muzete mi to prosim nekdo ve zkratce par vetama nastinit jak funguji ty koeficienty CD a CL ?
studovat wikipedii se mi kvuli tomu nechce.

XCHAOS: ne, nepochopil si ho ty: AR je tam pod odmocninou, b nikoliv - opravdu? Nepochopil? Ja? Tak schvalne:

AR [aspect ratio] = b [rozpeti] / h [hloubka]
tedy:
b = AR * h [1]

S [plocha kridla] = b * h
tedy
h = S / b [2]

z [1] a [2] dostanu

b = AR * S / b

tedy

b^2 = AR * S

tedy

b=sqrt(AR * S) [3]


No, a v tom vzorci v podstate mame (kdyz zignoruju konstanty):

Plevel ~ sqrt(AR) / b

cili kdyz to dam dohromady s [3], dostanu:

Plevel ~ sqrt(AR) / sqrt(AR * S)

cili

Plevel ~ 1/sqrt(S)

Cili, Plevel podle tohohle vzorce na AR VUBEC NEZALEZI, coz je _presne_ to same, co rika druha, EKVIVALENTNI forma toho vzorce ( viz [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi ] ) kde ta zavislost je taky pouze na sqrt(1/S). Pokud si to nezvladnes prepocitat sam, zkus se aspon zamyslet nad tim, jak by bylo mozne, ze by dva vzorce, ktere jsou navzajem ekvivalentni, rikali kazdy neco jineho (zalezi na AR/nezalezi na AR).

Takze.... muzes mi prosim ted znovu napsat kdo tady co nepochopil?

BURAN: tak u koeficientu odporu bych tě odkázal na http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_coefficient - je to stejné i pro objekty, které vůbec žádný vztlak nevytváří, letadlo má v tomto ohledu čelní odpor stejně jako auto, apod.

U koeficientu vztlaku je to složitější - také lze studovat wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Lift_coefficient

Nicméně... protože aerodynamické profily křídla jsou si v podstatě všechny dost podobné, tak při "zeštíhlování" křídla se děje co? při konstantní ploše křídla se pochopitelně snižuje čelní odpor. Na což jsem (i když pravda bez příslušného matematického aparátu - prostě intuitivně, takto to musí být) poukazoval už před rokem. Nicméně je to dostatečné vysvětlení, proč [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] - nicméně, je mi jasné, že to, že někdo něco chápe a umí říct vlastními slovy, je pro vás irrelevantní, proto jsem musel vyhrabat hieroglyfický zápis [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] ... protože prostě jediné co na vás udělá dojem je až když na vás někdo promluví jazykem kasty kněžích/zasvěcenců (prostě je to stále stejné, už od doby kdy se první šaman snažil přesvědčit bandu zmuchomůrkovaných vytlemenců, aby mu šli pomoci vykopat jámu, do které se chytí mamut.... no ale to už tu začíná být offtopic)

jestli tu chcete debatovat o nějakým vzorečku, tak slušnej společenskej úzus praví, e se nejdřív danej vzoreček napíše a popíšou se jeho jednotlivý proměnný.

BURAN: máš pravdu, nevidím důvod ho tam nezmínit, na té nástěnce.

XCHAOS: jak ty koeficienty funguji?

BURAN: Drag coefficieng a Lift coefficient. Součinitel odporu a součinitel vztlaku. (Jestli jejich vzájemný poměr jde přímo považovat za číslo L/D, to netuším)

REDGUY: ne, nepochopil si ho ty: AR je tam pod odmocninou, b nikoliv. pro konstantní plochu křídla se ti potřebný P_level mění jen v závislosti na tvaru křídla: což je něco, co jsem tak nějak předpokládal už před rokem (i když jiné důležité věci jsem zpočátku přeci jen zanedbával) a co stále ještě spoustě lidem zřejmě přijde směšné (tedy že jen samotná změna tvaru křídla může i při zachování jeho plochy změnit energii potřebnou pro vodorovný let)

XCHAOS: tvrdím, že "cim vetsi stihlost, tim lepe" - jenomze z toho vzorce nic takoveho neplyne. Pro konstatni plochu kridla (coz jsem psal ve sve otazce) je to mozne snadno nahlednout, kdyz si v tve verzi vzorce vyjadris b pomoci AR a plochy kridla a pokud nezvladas algebru, tak jeste snaze to lze nahlednout kdyz se podivas na druhou, ekvivalentni formu toho vzorce ve ktere mas ciste jen plochu kridla.

A i kdyby to tak nebylo (jakoze je), tak stejne to je predcasny zaver, protoze ignorujes zmenu hmotnosti zpusobenou zmenou stihlosti (kridlo s vetsim rozpetim bude tezsi, protoze vic namahane) a zdaleka neni zrejme kdy cena vyssi hmotnosti presahne zisk stihlosti.

Cili, pokud z tohohle vzorce vyvozujes nejake zavery o stihlosti, tak jsi ho spatne pochopil.

XCHAOS: ja jen napjate cekam, ze alespon jedinkrat zminis autora te diplomky, ze ktere tolik cerpas. myslim, ze by si to zaslouzil. ale to asi neni spravne piratske, ze? koneckoncu, kazdy, koho zajima, kdo tu "diplomku pojednávající o návrhu ultralehké verze dvojplošníku BH534" napsal, muze si ji stahnout, otevrit, a podivat se sam. ze?

REDGUY: no, striktně vzato, kluzáky neletí vodorovně :-) takže budu muset ten text na té nástěnce přeformulovat. nicméně s klouzavým letem s minimální sink-rate a s vodorovným letem s požadavkem na minimální spotřebu energie lze při návrhu letadla pracovat prakticky téměř stejně.

ano, tvrdím, že "cim vetsi stihlost, tim lepe": akorát v normálně hustém vzduchu, když postavíš méně štíhlé, ale současně lehčí křídlo, tak se ta výhoda rychle ztratí. ve stratosféře ale jinou možnost než postavit štíhlé křídlo prostě nemáš.

XCHAOS: že kluzák má k dispozici tím více Plevel čím větší je jeho m - coze? Ja mel pocit ze kluzaky zadny vykon nemaji, a (v klidnem vzduchu) _nejsou_ schopny letet vodorovne rovnomerne primocare. Co prosim chces timhle rict? Ze existuje nejaky druh kluzaku, co umi letet rovne a nezpomalovat pri tom? Je myslim zjevne ze ta rovnice je pro _ustaleny_ primy let, ne?

tedy co největší rychlost v co největší výšce=nejmenší hodnotě ρ (ró), je skutečně dosažitelná zvětšováním S - uhmm... a tohle z toho plyne jak?

snížit štíhlost AR (Aspect Ratio) - cili ty rikas, ze ciste z tohohle vzorce plyne ze cim vetsi stihlost, tim lepe (pro konstatni plochu)?

XCHAOS: Chapu to dobre, ze si tedy svoji vizi solarniho stratosferickeho letounu vzdal? (usuzuji z nastenky - "Nestavíme tu žádné perpetum mobile" - btw dopln si tam jeste jedno "u")