• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ne, nepochopil si ho ty: AR je tam pod odmocninou, b nikoliv - opravdu? Nepochopil? Ja? Tak schvalne:

    AR [aspect ratio] = b [rozpeti] / h [hloubka]
    tedy:
    b = AR * h [1]

    S [plocha kridla] = b * h
    tedy
    h = S / b [2]

    z [1] a [2] dostanu

    b = AR * S / b

    tedy

    b^2 = AR * S

    tedy

    b=sqrt(AR * S) [3]


    No, a v tom vzorci v podstate mame (kdyz zignoruju konstanty):

    Plevel ~ sqrt(AR) / b

    cili kdyz to dam dohromady s [3], dostanu:

    Plevel ~ sqrt(AR) / sqrt(AR * S)

    cili

    Plevel ~ 1/sqrt(S)

    Cili, Plevel podle tohohle vzorce na AR VUBEC NEZALEZI, coz je _presne_ to same, co rika druha, EKVIVALENTNI forma toho vzorce ( viz [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi ] ) kde ta zavislost je taky pouze na sqrt(1/S). Pokud si to nezvladnes prepocitat sam, zkus se aspon zamyslet nad tim, jak by bylo mozne, ze by dva vzorce, ktere jsou navzajem ekvivalentni, rikali kazdy neco jineho (zalezi na AR/nezalezi na AR).

    Takze.... muzes mi prosim ted znovu napsat kdo tady co nepochopil?




    BURAN
    BURAN --- ---
    XCHAOS: co znamenaji ty hodnoty CD a CL ?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ne, nepochopil si ho ty: AR je tam pod odmocninou, b nikoliv. pro konstantní plochu křídla se ti potřebný Plevel mění jen v závislosti na tvaru křídla: což je něco, co jsem tak nějak předpokládal už před rokem (i když jiné důležité věci jsem zpočátku přeci jen zanedbával) a co stále ještě spoustě lidem zřejmě přijde směšné (tedy že jen samotná změna tvaru křídla může i při zachování jeho plochy změnit energii potřebnou pro vodorovný let)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: tvrdím, že "cim vetsi stihlost, tim lepe" - jenomze z toho vzorce nic takoveho neplyne. Pro konstatni plochu kridla (coz jsem psal ve sve otazce) je to mozne snadno nahlednout, kdyz si v tve verzi vzorce vyjadris b pomoci AR a plochy kridla a pokud nezvladas algebru, tak jeste snaze to lze nahlednout kdyz se podivas na druhou, ekvivalentni formu toho vzorce ve ktere mas ciste jen plochu kridla.

    A i kdyby to tak nebylo (jakoze je), tak stejne to je predcasny zaver, protoze ignorujes zmenu hmotnosti zpusobenou zmenou stihlosti (kridlo s vetsim rozpetim bude tezsi, protoze vic namahane) a zdaleka neni zrejme kdy cena vyssi hmotnosti presahne zisk stihlosti.

    Cili, pokud z tohohle vzorce vyvozujes nejake zavery o stihlosti, tak jsi ho spatne pochopil.
    BURAN
    BURAN --- ---
    XCHAOS: ja jen napjate cekam, ze alespon jedinkrat zminis autora te diplomky, ze ktere tolik cerpas. myslim, ze by si to zaslouzil. ale to asi neni spravne piratske, ze? koneckoncu, kazdy, koho zajima, kdo tu "diplomku pojednávající o návrhu ultralehké verze dvojplošníku BH534" napsal, muze si ji stahnout, otevrit, a podivat se sam. ze?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no, striktně vzato, kluzáky neletí vodorovně :-) takže budu muset ten text na té nástěnce přeformulovat. nicméně s klouzavým letem s minimální sink-rate a s vodorovným letem s požadavkem na minimální spotřebu energie lze při návrhu letadla pracovat prakticky téměř stejně.

    ano, tvrdím, že "cim vetsi stihlost, tim lepe": akorát v normálně hustém vzduchu, když postavíš méně štíhlé, ale současně lehčí křídlo, tak se ta výhoda rychle ztratí. ve stratosféře ale jinou možnost než postavit štíhlé křídlo prostě nemáš.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: že kluzák má k dispozici tím více Plevel čím větší je jeho m - coze? Ja mel pocit ze kluzaky zadny vykon nemaji, a (v klidnem vzduchu) _nejsou_ schopny letet vodorovne rovnomerne primocare. Co prosim chces timhle rict? Ze existuje nejaky druh kluzaku, co umi letet rovne a nezpomalovat pri tom? Je myslim zjevne ze ta rovnice je pro _ustaleny_ primy let, ne?

    tedy co největší rychlost v co největší výšce=nejmenší hodnotě ρ (ró), je skutečně dosažitelná zvětšováním S - uhmm... a tohle z toho plyne jak?

    snížit štíhlost AR (Aspect Ratio) - cili ty rikas, ze ciste z tohohle vzorce plyne ze cim vetsi stihlost, tim lepe (pro konstatni plochu)?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PACHATEL: offtopic!
    PACHATEL
    PACHATEL --- ---
    XCHAOS: Chapu to dobre, ze si tedy svoji vizi solarniho stratosferickeho letounu vzdal? (usuzuji z nastenky - "Nestavíme tu žádné perpetum mobile" - btw dopln si tam jeste jedno "u")
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    text [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] jsem ještě dále zcivilizoval a hodil na nástěnku.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tahle debata JE důvod k banu. zabanuju tě teď minimálně na půl dne, protože prostě nechci, aby odroloval předchozí příspěvek (který možná dám i na nástěnku)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tak je to jednoduché:


    máš málo Plevel - aneb výkonu pro vodorovný let. na druhé straně rovnítka je vzorec, ve kterém např. můžeš

    - Snížit CD ... jak lze dohledat v diplomce [ KEYMASTER @ Solární letadla a vzducholodi ], tohoto dosáhneme například snížením součtu celkových čelních průřezů trupu, motorových gondol, apod. vůči celkové ploše křídla

    - Zvýšit CL - toto je obvykle vázáno v nějakém poměru na CD, takže tím nejde moc jednoduše hýbat bez současné změny CD (samozřejmě nejúspornější dálková a výšková letadla a větroně se vždy snažila o co nejlepší L/D poměr, resp. klouzavost)

    - snížit štíhlost AR (Aspect Ratio) - ten se uvádí jako zlomek, (např. Solar Impulse má při rozpětí ~60m a ploše 200m2 AR něco kolem 1/20, tedy 0.05, existují ale i větroně s AR kolem 1/30, apod.) dílčí závěr: "vypadat více jako větroň" poměrně intuitivně vyvolává asociace na vysokou štíhlost křídla (u většiny lidí)

    - hustota vzduchu ρ (ró) ve vyšších letových hladinách je nižší, což celkové energii potřebné pro udržení se ve vzduchu nesvědčí (protože hustota je ve jmenovateli). svědčí to ovšem rychlosti - v těchto výškách nejen můžeme, ale dokonce musíme letět rychle - ovšem této výhody nejde využít, aniž by na to reagoval celkový tvar letadla

    - snížit hmotnost m - samozřejmě, odlehčením letadla (snížením plošného zatížení křídla) snížíme Plevel dost jednoznačně. větroně jsou známé velmi nízkou hmotností (která se dokonce pro určité režimy letu uměle zvyšuje vodní záteží) dílčí závěr: "vypadat více jako větroň" poměrně intuitivně vyvolává asociace na velmi lehkou konstrukci letadla (u většiny lidí)

    - zvýšit rozpětí křídla b (ve jmenovateli) - zvýšením rozpětí beze změny ostatních parametrů tedy obvykle snížíme energii potřebnou na uržení se letadla ve vzduchu (předpokládáme b*AR=S, tedy celková plocha křídla, která jen a pouze u solárního letadla je zajímavá i jako zdroj energie). dílčí závěr: letadla s vysokým rozpětím většině lidí připomínají větroně.

    Zajímavá odlišnost kluzáků (slova "větroň" a "kluzák" pro někoho jsou a pro někoho nejsou synonyma - někdo možná chápe "větroň" jako tak lehký případ "kluzáku", že je pro stoupání schopen využívat termiku, ale já teda v téhle terminologii nejsem moc silný) a solárních letadel spočívá v tom, že kluzák má k dispozici tím více Plevel čím větší je jeho m (hmotnost) - prostě i při stejné klouzavosti pak může letět rychleji/klesat rychleji, čímž rychleji snižuje svůj gravitační potenciál. Naopak solární letadlo má k dispozici větší Plevel, čím větší je u něj plocha b*AR=S - tento rozdíl jsem tedy inuitivně pojmenoval jako vypadat víc větroň, než jako větroň.

    To, co jsem tady probral, samozřejmě nijak nevypovídá o tom, jak rychle letadlo o daném výkonu Plevel poletí (pouze je z tohoto vzorečku jasné, že v řidším vzduchu nikoliv může, ale dokonce musí letět rychleji - tedy pokud se nezmění žádný jiný parametr)

    Kritika, že hodnoty CD a CL se mění v závislosti na ρ (ró) je samozřejmě platná a nikdy jsem s ní nepolemizoval.

    Nicméně dostali jsme se k tomu, že moje původní představa, tedy co největší rychlost v co největší výšce=nejmenší hodnotě ρ (ró), je skutečně dosažitelná zvětšováním S, což je při současném zvyšování celkového rozpětí b za současného snižování hodnoty AR možné pouze tak, že b zvětšujeme více, než se nám snižuje AR (což je případ existujících strojů Sunseeker i Solar Impulse) - A NEBO, a to je to, pro co jsem se rozhodl já - zvětšení počtu ploch, což nám umožňuje zvýšit S při současném udržení AR a konečném faktickém rozpětí (kde je jasné, že hodnoty větší než cca 70-80m budou extrémně nepraktické)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: moje odpověď, že nechci překračovat hranici Fair Use byla dostatečná, debata tím byla utnutá a její jakékoliv pokračování v tomhle klubu bude offtopic - Porad tomu nerozumim. Potom, co jsi rekl ze nechces prekracovat hranice fair-use jsi o nem psal jeste jednou ( [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] ), takze to moc "utnute" nevypada . Naopak, potom co jsi napsal ze fair-use je off-topic ([ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ]) jsem ho ja uz nikde nezminil (az ted). Za co jsem teda dostal ten ban?

    A i kdyz je to technicky offtopic, myslim ze je dobre vysvetlit si tyhle administrativni zalezitosti. Doufam ze se shodneme na tom, ze tahle debata neni duvodem k banu, protoze to neni debata o fair use, ale debata o debate o fair use 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ano, debata o fair use tu byla offtopic: ostatně už počáteční zmínka byla lehce offtopic, ale moje odpověď, že nechci překračovat hranici Fair Use byla dostatečná, debata tím byla utnutá a její jakékoliv pokračování v tomhle klubu bude offtopic a budu za něj banovat na týden.

    { 'offtopic' : """jinak jestli mi za zmirorrování nějakého obrázku či PDFka někdo zažaluje, tak jedině dobře - není to nic, na čem bych nemohl získat politické body, a já jako člen Pirátské strany předpokládám, že přesně to je můj úkol: mapovat, jak jsou dnes chápány hranice "Fair use" u autorských děl, kde jsou hranice "využití pro studijní účely" v digitální éře... měl bych pochopitelně v tomto být "drzejší" než průměrný uživatel netu, protože na různé absurdity dokážu lépe upozornit a na konkrétních případech se navíc i lépe demonstrují navrhované legislativní změny, apod. ... je celkem jasné, že mezi mirorrováním kopie souboru se všemi původními credentials a plagiátorstvím či komerčním pirátstvím s platbami SMSkami je ostrá hranice, apod.) """"}
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Prosim, zkus to. Ja jsem prizemni hlupak, asi to necpohopim, ale mozna tady je nekdo s imaginaci komu to pomuze. Jak je potreba pohnout s temi parametry oproti beznym vetronum?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: toto nelze vysvětlit lidem bez imaginace, bohužel.... Vyplývá ze zmíněného vzorečku [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] ... v podstatě jde o to, že je nutné pohnout jedním nebo více parametry, které v tomto vzorečku figurují - a to nejen oproti běžným motorovým letadlům, ale dokonce i oproti větroňům. (už se to řešilo na začátku)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Co to znamena "vypadat vic jako vetron nez vetron"?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Hele, ja v tom mam trochu zmatek. Za co presne jsem dostal ban? Za diskusi o fair-use? Ty ses o nem bavil taky, navic jsi byl prvni kdo ho zminil. A neco podobneho se da rict o tom kdo komu nadaval - opet, sam jsi se do debaty na tohle tema zapojil, nez jsi ho prohlasil za off-topic a bez varovani me zabanoval.

    Omlouvam se za offtopic, ale myslis ze bys prosim mohl do budoucna nejak viditelne ozancit prispevky, ve kterych sice sam neco delas, ale to neznamena ze to muzou delat i ostatni, naopak, pokud to budou delat, dostanou RO? Treba ze bys na zacatek takove zpravy napsal "CHUTZPE", nebo tak neco? Chapes, aby nedochazelo k podobnejm omylum, kdy si na zaklade toho co delas myslim ze tady je neco ok a pritom neni 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOKKTOR: budu dělat, co můžu, abych za offtopicy tvrdě banoval. zatím tu z těch výpočtů máme ten vzoreček, který zhruba ukazuje, proč solární letadla musí vypadat "ještě víc jako větroně, než větroně" - a to navíc tím víc, v čím větší výšce mají létat:
    DOKKTOR
    DOKKTOR --- ---
    a já sem si bláhově myslel, že se tu dozvím neco víc o solárním létání. od minulého týdne dva miliony nových příspěvků plných flejmu, které si fakt rád projdu ;) a co na to původní proklamace? [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ]
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: Ok, žiješ v jiné realitě než já. I rest my case.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: ne, nejsem přesvědčený, že ten nosník byl navržený použitelně - ale jsem přesvědčený, že kdyby splnil některé dílčí kritéria (námatkou: nepruhnul se při opření "šikmo o zeď" vlastní vahou, apod.), tak by ten celý popisovaný stroj samozřejmě postavitelný byl.

    z té diskuze jsem odešel proto, že se to fakt už mlelo v kruhu a dlouho se nový nápad neobjevil. a cítil jsem taky potřebu jednak obecnější diskuze o solárním, elektrickém a obecně úsporném létání - a naopak bez odboček typu kosmické výtahy, apod.

    v roce 2013 se dá čekat spousta novinek v oblasti solárního létání a až ty flejmy utichnou, tak tohle bude prostě normální NYX klub pro lidi, které tohle téma zajímá (a kterým je moje osoba ukradená)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam