XCHAOS: ty ale zcela zanedbavas tam kde se ti to nehodi a pocitas s urcitzm jeve a velicinou jen tam dke se ti to hodi, viz diskuze o rychlosti ve vetsi vysce, od toho jsi ale odbocil uplne jinam.

zcela zanedbavas konstrukcni reseni, k tomu aby jsi natacel nosnou plochu letadla potrebujes nalezite konstrukcne slozitejsi a tezsi reseni, nebo snad myslis ze pevne kridlo bude vazit stejne jako nataceci? budes mit dalsi, po vetsinu casu mrtvou hmotu, se kterou to urcite funkcni nebude, vzhledem k tomu ze se jedna o neco na same hranici stavajicich technickym moznosti.

jestli to cele mas jen aby jsi chrlil desitky az stovky nesmyslnych konceptu ktere fungovat nemuzou tak ok, klidne tyhle uvahy ved, protoze neni cilem realizovatelnost a funkcnost celeho reseni je uplne jedno ze vsude nacpes kompozity, veskery spojovak z titanu aby jsi setril kazdy gram a pak do kridel nacpes masivni, velka a tezka loziska jen proto ze se ti ten koncept libi a je jedno ze je nerealny.

pokud se vsak chces nekdy cilu alespon zacit priblizovat, tak cesta kterou jdes tam rozhodne nevede. vsechny uvahy jestli by bylo neco mozne, nezacinaji tim ze to bude hezke a ze se ti to bude libit, ale v CADu u FEM a CFD, kde navrhnes konstrukci zjistis kolik bude vazit a jestli neznici sama sebe vlastni hmotnosti ve FEM, a pak jestli to vubec bude litat, pripadne jak, v CFD, K vysledku zadna jina cesta nevede a to co predvadis je zcela zbytecne blaboleni o nesmyslech porad dokola. chces tiltwing? ok, zkonstruuj si nataceci mechanismus, tak aby se nerozpadl a zvladnul veskere zatizeni, pak se teprve bav dal o tomhle napadu, ale az budes mit nejaka cisla typu tohle reseni vazi tolik a snese takove zatizeni, unese takto vykone motory, zcela muzeme zanedbat technologickou cast cele konstrukce, cenu a potrebne vyrobni technologie, dokud nebudes mit nejake funkcni reseni alespon v simulacich. Dokud neudelas alespon tohle, porad to bude jen zbytecne blaboleni o tom jak bude tilt wing uzasny a jak povede k uspechu. Porad pritom nemusis opustit PC.

JVCNC: myslím si, že tvrzení, že si "vymýšlím vlastní fyzikální zákony" je lživé. fakticky jde jen o to, že spousta reálných situací je nelineárních, a tady se lidi snažili o vysloveně lineární extrapolace "protože proudový Boeing tohle a támhle, tak něco jiného nejde a basta"

REDGUY: jinak k tomu a) a b): máš samozřejmě pravdu, ale je tu u toho b) prostě jistý háček s tím, že solární letadlo vhodné pro stratosféru skutečně vychází jako obrovské monstrum, nepodobné ničemu, co dnes běžně přistává na letištích. vertikální vzlet a přistání je prostě možnost, jak tohle monstrum rychle a s co nejmenším odporem vzduchu protáhnout troposférou do prostředí, pro které je určené. to přece pořád nevylučuje, že ve stratosféře to bude splňovat kritérium a) - i z toho nákresu je patrné, že se o to snažím - pouze nejde jeden a stejný tvar optimalizovat beze změny hmotnosti pro různé hustoty vzduchu, lišící se od sebe až desetinásobně...

REDGUY: no to si ale úplně mimo, v téhle demagogické rétorice.

ta popularita znamená "masově si s tím někdo hraje". takže si o to říká evoluce: jestliže čtyřvrtulek dnes létají desetitisíce nebo statisíce, tak je velká šance, že prostě někoho napadne přidělat k tomu polohovatelná křídla a otočit ty vrtule za letu směrem dopředu.

mluvím čistě o pravděpodobnosti, že někdo ve světě něco zkusí postavit: nejde tady o to, co se mi líbí nebo nelíbí (i když to je taky důležité, jistě :-) ale prostě nechápeš co čím chci říct, nebo to úmyslně dezinterpretuješ, protože v podstatě jsi zřejmě v nějaké dětinské fázi vývoje, že je pro tebe zábavné jenom když někoho jiného nasereš, nebo tak něco...hmm).

Btw, tohle je dost symptomaticky: vzhledem k popularitě elektrických quadrorotorů si to ale vysloveně říká o zkombinování s tiltwing konceptem pro prodloužení doletu

Tj. neni podstatne jestli je neco "vhodne" nebo "mozne". Podstatne je, ze je neco "popularni". Na faktech nezalezi, dulezite je, co se XChaosovi libi.

Vubec, ta absence jakykoliv intuice je uplne neuveritalna. Vzdyt prece na prvni pohled jsou jasny dve veci:

(a) solarni letadla musi byt naprosto a absolutne efektivni, nesmi na nich byt cokoliv zbytecneho. Vsechny solarni letadla jsou aerodynamicky dokonaly kluzaky s peclive kapotovanejma motorama a ani jednou zbytecnou antenkou nebo vystupkem.
(b) vrtulniky jsou vyrazne mene efektivni v premene energie na "litani" nez letadla - staci se podivat na letadlo a na vrtulnik se srovnatelnym motorem, jak dlouho, rychle a daleko doleti. Nebo jeste lepe - clovekem pohaneny letadlo uz pred ctvrt stoletim uletelo pres sto kilometru a v soucasny dobe pomalu miri k tomu stat se normalnim sportem. Clovekem pohanenej vrtulnik se pred rokem udrzel ve vzduchu neco pres minutu a potreboval k tomu uzavrenou halu.

Jak tupej musi clovek bejt, aby si nedal (a) a (b) dohromady a nedoslo mu, ze solarni vrtulniky (nebo tiltrotory) proste nejsou prakticka cesta? Na to prece neni potreba nic pocitat...

XCHAOS: na FEM staci i dnes velice rozsireny solidworks, muzes zazadat o studentskou verzi, pripadne k FEM i CFD existuji opensource reseni s vysledky srovnatelne s komercnimi, jen nejsou tak pohodlne a klikaci jako ty komercni, takze se do toho muze pustit kazdy, jen to da vice prace, oni ani ty komercni nejsou jednoduche na zvladnuti,

na zbytek nemam silu, snad jen ze by jsi mel vice experimentovat v te zle vykonstruovane a filozoficke realite nez si vymyslet fyzikalni zakony vlastni

XCHAOS: takže úplně mimo jako obvykle nejsem... jen trochu mimo - Boha jeho, ty jsi ale pitomec. Protoze extremne odlehcenej special dokazal nastoupat vejs nez normalni vrtulniky, tak tvoje blaboleni o dvestemetrovem solarnim VTOLu je "jen trochu mimo"? To je jeste nesmyslnejsi, nez tvoje bizarni sebeuspokojovani se "jsem mimo jen o rad" 8)))


XCHAOS: přiznávám omyly neustále - bohuzel, tvum standardni pristup je, ze napises pitomost, ostatni ti zacnou vysvetlovat ze to je pitomost, ty se zacnes vztekat, dupat nozickama, nadavat, banovat, chvalit se jakej jsi vizionar, stezovat si, ze se proti tobe ostatni spikli, lhat, tahat si cisla z prdele, tvrdit ze jsi kralovsky posel, prohlasovat se za viteze debaty... a pak, za par dnu, tydnu az mesicu ti to konecne dojde, jakz-takz to uznas - a druhej den napises dalsi nesmysl, s kterym se to cely opakuje. O tom, ze se k uz jednou vyvracenym a uznanym nesmyslus nekdy i znovu vracis ani nemluve 8))

za slepé doplňování do vzorce, kterým nerozumí, jsem tu kritizoval jiné. - a procpak to sam delas?


ale přitom je tabu si je představit. - jojo, "tabu". Koukam ze ted jsi ve fazi stezovani si na spiknuti ostatnich 8))

XCHAOS: coze, chces rict, ze vrtulniku kdyz chcipne ve 12km vysce motor, tak se nic hrozneho nedeje, protoze pak bezpecne pristane diky autorotaci?

REDGUY: z dostupných vzorců by mělo jít asi vyvodit, kolikrát rychleji se rotor bude muset točit ve vzduchu o 50% menší hustotě...

kromě toho, jistý rekord v dostupu vrtulníku (12 km) byl následovaný tím, že v řídkém vzduchu chcípl motor - a vrtulník následně přistál pomocí rekordně dlouhé autorotace. takže úplně mimo jako obvykle nejsem... jen trochu mimo...

(jinak tiltwing je asi přeci jen částečně slepá ulička vývoje, a je možné, že by se nehodila ani pro solární letadla... vzhledem k popularitě elektrických quadrorotorů si to ale vysloveně říká o zkombinování s tiltwing konceptem pro prodloužení doletu...)

JVCNC: tak podívej... argumentovat, že když se ti nelíbí něco, co jsem napsal do jiného klubu, tak je předem všechno, co napíšu kamkoliv, je dost nefér.

termodynamické zákony nepopírám - ale poukazuju na to, že jsou spíš výsledkem toho, jak naše racionalita pozoruje (a snaží se předvídat) realitu. to je prostě filosofické extempore - někomu to sedí, někomu ne, fakticky ale nemůžeš říct, že je "popírám".

v tomhle klubu žádné termodynamické zákony nepopírám: spíš se snažím vymyslet, jakými různými zábavnými kličkami by se dala dejme zmírnit tvrdost jejich dopadu na naše životy, ekonomiku, apod.

za slepé doplňování do vzorce, kterým nerozumí, jsem tu kritizoval jiné. nevím o tom, že bych nepřiznal omyl: přiznávám omyly neustále. podívej, lidi jsou si schopní představit věci, které jsou úplně mimo: takový warpový pohon je slušně mimo dosud pozorované zákony fyziky, například... ale sci-fi jsou toho stejně plné (protože bez toho jsou pěkná nuda... proto taky žánr hardcore scifi téměř vymizel...). Pak jsou tu věci, které jsou skoro stejně mimo, ale součástí oficiální pop-science a nejsou považovány za sci-fi: např. ekonomicky konkurenceschopná jaderná fúze, kosmický výtah, nebo třeba vícegenerační mezihvězdné lodi, apod. Pak je naopak kategorie "oblíbených technologií minulosti", o kterých se předpokládá, že byly zneuznané tak nějak neprávem a vytvářejí se kolem nich třeba i konspirační teorie: námatkou, vzducholodi (ale nejen to). Ale pak je tu taky spousta věcí, které jsou za hranou jenom úplně trošičku, spoléhají na stavající znalost přírodních zákonů - ale přitom je tabu si je představit.

solární letadla evidentně lítají, debatuje se jen o tom, jaké jsou jejich limity a jestli někdy budou rozumně použitelné. už teď mi přijdou rozumněji použitelné, než např.balóny: ano, poletíš jen za ideálního počasí a když vítr bude foukat správným směrem. investoval bych spíš do solárního letadla, nebo do balónu? vyhlídkové lety balónem jsou celkem zavedený business, ačkoliv nemají žádné praktické použití, dělají se balóny snad až pro 10 nebo 20 osob (nehody pak proniknou i do titulků...)

jestli já dovedu navrhnout prakticky použitelné solární letadlo? :-) no to je samozřejmě dobrá otázka... jestli vůbec nějaké, tak na stará kolena možná zbastlím hodně nízkonáskladovou verzi něčeho jako byl Sunseeker - tedy, něco hodně pomalého, nízko létajícího, s přihlédnutím ke svým finančním možnostem. Třeba jenom ty custom laminované panely už vím, čím nahradit (mám to doma): tím si ušetřím asi tak rok ručního lepení solárních článků na křídla... tak jak je prezentovali dosavadní stavitelé (a cenově na tom podle mě nebudu hůř). nějaké možnosti tu jsou, ale o solárních stratosférických letadlech pochopitelně spekuluji jen kvůli možnosti srovnání s tím, co ve světě postaví případně někdo jiný. je tu samozřejmě možnost simulace. některé dnešní programy simulují i mechanické vlastnosti materiálů, simuluje se i aerodynamika... běží to ve firmách, které do toho pumpují miliony (vím o Škodě Mladá Boleslav).. nemyslím, že mi to jen tak půjčí na hraní... ale zase není všem dnům konec...

XCHAOS: 6000m je už docela hodně.. už v 5000m se člověku pěkně zamotá hlava LOL. Jeste pred chvili jsi rikal ze 6km ma skoro stejnej tlak jako hladina more. No, jsem rad ze se ucis 8)
hmm, že by klesající výkon turbíny s klesajícím obsahem kyslíku ve vzduchu - jo, jasne, protoze letadla se stejnejma motorama ocividne maji v tyhle vejsce stejnej problem. Oh, wait... nemaji.

REDGUY: hmm, že by klesající výkon turbíny s klesajícím obsahem kyslíku ve vzduchu? 6000m je už docela hodně.. už v 5000m se člověku pěkně zamotá hlava, když v nich jen tak vystoupí z autobusu (i po dvou dnech aklimatizace)
u dopředu letících letadel tohle možná kompenzuje větší objem nasávaného vzduchu při větší rychlosti (odhaduju).

(no poslední odkaz žádná užitečná data nepřináší).

obecně, vrtule u letadel kdyby měly velký průměr a otáčely se pomaleji, tak budou slušně účinné. to se nedělá proč? no z řady důvodů, např. konstrukční důvody (osa vrtule by musela být při vodorovném startu bůh ví jak vysoko nad přistávací plochou)... a vzhledem k tomu, že v hustém vzduchu, ve kterém vrtulová letadla obvykle létají, ty malé vrtule bohatě stačí... velké vrtule budou samozřejmě taky víc vážit, a pokud nebudeme mít fakt dobrý důvod je použít, tak samozřejmě, proč se s nima vláčet, že. navíc, s malými hodnotami tahu vrtule sice klesne potřebný výkon, ale s výkonem taky klesne dosažená rychlost. protože všichni chtěli létat rychle a ne solárně, tak až doteď nebyl moc důvod se pomalými velkými vrtulemi zabývat...

no ale dobře, jestli to je soutěž v Googlení:
http://www.heli-chair.com/aerodynamics_101.html
http://quadcopterproject.wordpress.com/static-thrust-calculation/
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=600388

Here's a reference to show you just how complicated designing real propellers is :-)
http://www.scribd.com/doc/68114590/Journal-04-MDOpropulsion

takže fakt triviální... jak to, že jsem takový blbec s dvoumístným IQ, který to hned napoprvé neodhadne správně, že...

XCHAOS: no tak můj vypozorovaný poměr 7:5 pro takovéhle výšky asi neplatí - a je aspon 10% sance, ze diky tomu pochopis, jak daleko od pravdy jsou i dalsi veci, ktere jsi "vypozoroval" a ktere tady vydavas za fakta?

ale víš co z toho vyplývá? že energie spotřebovaná pro vznášení se v 0 a 6 km nebude tak rozdílná - ne. Z toho vyplyva, ze meles nesmysly. Zkus si treba precist neco o tom, jaky dostup maji vrtulniky a jak rychle se dostavaji ve vysce do potizi. Treba takova UH-60 ma dostup mene nez tech 6km. Mi-24 neda ani 5km. Procpak asi, kdyz "energie spotřebovaná pro vznášení se v 0 a 6 km nebude tak rozdílná"?

Znovu a znovu ti ukazujeme, ze jsi naprosto mimo a znovu a znovu prichazis s dalsima a dalsima pitomostma. Co takhle na moment potlacit svoji namyslenost a udelat neco radikalniho, jako treba, hmm, naucit se fyziku? Jako doopravdy, misto toho aby ses jak cvicena opice nadrtil par vzorecku z wikipedie, aniz bych chapal odkud se vzaly a kdy a jak je mozne je pouzit?

JVCNC: ale proboha já nic nepopírám, ale nebavíme se u autorotaci u letadla, ale u tiltwing konceptu, kde se vrtule přeorientují do polohy rotorů vrtulníku.

celou debatu lze redukovat, jestli Osprey (tiltrotor) může přistát jako vírník (autorotací) - a pokud ano, jaká je přitom jeho dopředná rychlost (protože u tiltwingu překlopené křídlo pochopitelně dopřednou rychlost omezuje)

jinak též:
The race to make faster helicopters - MSN Innovation UK
http://innovation.uk.msn.com/design/the-race-to-make-faster-helicopters