REDGUY: já jsem napsal, že, bych rád létal 10 m/s, což v absolutních číslech je, velmi zjevně, těsně nad pádovou rychlostí. v relativním srovnání kupodivu ale ne nutně.

ta zmínka u 30 km/h tam byla _pro kontrolu_ - nevím, jaká u toho designu bude pádová rychlost, to se bude muset změřit/nasimulovat.

podstatné je, že pokud U2 ve stratosféře létalo "těsně nad pádovou rychlostí", tak i pokud rozdíl byl stejných co já vím, ~5 m/s jako bude u mě, tak to znamenalo něco jiného: při rychlostech stovek km/h šlo o daleko menší relativní rozdíl. takže ačkoliv budu taky létat "těsně nad pádovou rychlostí", tak by to mělo být daleko méně citlivé na případné chyby pilotáže, než u nesrovnatelně těžšího letadla, které by kinetickou energii v případě špatného manévru ztratilo daleko rychleji (i když pravda, kinetická energie zase roste s druhou mocninou rychlosti... )

základní myšlenka je, že kluzáků i motorových designů, které létají touhle rychlostí, je celkem hodně. kapotovaný závěsný (ale současně i motorový) kluzák Archaeopteryx má klouzavost 28:1 při štíhlosti křídla 12.8
https://en.wikipedia.org/wiki/Ruppert_Archaeopteryx

uznávám, že 75 000 švýcarských franků je hodně :-) (mj. i proto tvrdím, že je to celé dost o penězích). nicméně, pokud jednoplošník může mít tuto klouzavost, proč by mělo být nemožné postavit dvouplošník, který bude při podobné štíhlosti mít výrazně horší klouzavost 16:1? (např. díky tomu, že bude mít obdobně kapotovanou kabinu?)

REDGUY: ad o polovinu větší: stall speed 24 km/h a cruise speed 36 km/h je o 150%, ale v absolutních číslech je to "těsné": samozřejmě, rozdíl mezi kinetickou energií lehkého stroje při těchto rychlostech bude malý, jenže... letadlo bude lehké, tedy pokud v důsledku chyby pilotáže (zvednutí čumáku a stoupání - jinak ani ve vzduchu nelze airspeed pořádně ztratit, pokud nevrazíš do stromu či komína) ztratí kinetickou energii a zpomalí, tak toto zpomalení kupodivu potrvá zhruba stejně dlouho, jako u těžšího a současně rychlejšího stroje: v podstatě zpomalení na 2/3 rychlosti kupodivu u těžšího a rychlejšího stroje může trvat stejně dlouho, jako u pomalejšího a lehčího.

tolik k tvojí výtce, že chci létat těsně nad pádovou rychlostí - ano, vypadá to tak, ale kupodivu, pokud to neřeknu takhle v absolutních číslech a místo toho řeknu, že chci létat 150% pádové rychlosti, tak to najednou zní úplně jinak (a těch cca 40 km/h může být klidně 150% pádové rychlosti - já prostě _nevím_, buď se to bude muset postavit, nebo otestovat např. v rámci tažného letu nízko nad zemí za autem)

REDGUY: mít funkční letadlo je spíš o penězích, to souhlasím. proto je tam ten horizont 5 let. mít víc peněz, dá se to postavit za rok (když si najmu člověka, který to spočítá/postaví).

amatérské letadlo s mnou udávanými parametry (tzn. cca hodina dobíjení na sluníčku do plného stavu baterií - ráno možná dvě - hodina vodorovného letu nebo 10-15 minut sotupání na baterie, čtyři hodiny vodorovného letu na přímém slunci přes poledne, vše při rychlostech kolem 40 km/h, tzn. dolet kolem 160-200 km za den) dnes zřejmě většinu amatérských stavitelů nezajímá. čistě technicky něco takového je možné... ale lidi dávají přednost parametrům jako adrenalin (rychlost), rozmontovatelnost do kufru auta, dolet, stoupavost, apod. ... jinak si to neumím vysvětlit.

tzn. úkol sehnat na to peníze vidím jako bezprostřednější výzvu, než jen to spočítaT: lidí co to umí spočítat je celkem hodně, těch co to dokáží postavit taky, ale dnes po tom prostě neexistuje poptávka.

ALMAD: mě už ne. ale bohužel mit to pořád ještě baví psát.

XCHAOS: vím o logice tolik, abych dokázal naprogramovat jakýkoliv logický výraz, který můžu potřebovat - no, ja bohuzel videl jak programujes. Takze jsem krapet skeptickej. A potom, co jsi parkrat zopakoval ze jsi neco nerekl, krome pripadu kdys to rekl mi tvuj vztah k logice prijde trochu... vlazny 8))

myslím, že nemáš žádné nadpřirozené schopnosti vývoj těhle hranic možných designů v parametrickém prostoru v reálném čase sledovat, a tvůj pocit, že to nejde, neni nic jiného než pocit. - hele, jak pitomej musi clovek bejt, aby potom, co mu zcela jasne napisu pokud neco "nejde", tak ne "postavit maly solarni letadlo/hopsadlo", ale "aby xchaos se svym dosavadnim pristupem ke konstrukci letadel uspesne postavil maly solarni letadlo/hopsadlo", porad blabolil neco o "parametrickem prostoru designu"? Podivej, ty uz jsi pochopil, ze kdyz napises neco aspon trochu konkretniho, tak ti to tady velmi rychle rozemetame na kousky, protoze na rozdil od tebe jsem davali na gymplu pri fyzice pozor. Takze uz ani nepises konkretni "designy" (haha), ale jen obecny kecy s trivialnim doplnovanim do elementarnich vzorecku, v podstate skoro tautologie. Tam neni ani co sledovat a nezbyva nez se smat tomu, jak na jedny strana machrujes co vsechno planujes dokazat a na druhy strane ocividne ani v nejmensim netusis jak.

nějaký simulovaný větroň umí letět vodorovně při sakra malém výkonu motoru, ale nenapíšeš to sem, protože proč bys mi tím "pomáhal" - LOL. Jinymy slovy me obvinujes z toho, ze vim ze mas pravdu, ale schvalne to tajim? Hahaha. Ty rikej neco o projekcich 8)))

sklouzáváš do roviny osobních až osobnostních výpadů a obecně do rétorické roviny - co se osobnich vypadu tyce, samozrejme. Po x letech tvyho klickovani, mlzeni, neschopnosti priznat omyl, lhani (viz predchozi zprava) nebo i privlastnovani cizich zasluh moje ochota ke ciste konstruktivni debate krapet povadla. A co se retoricke roviny tyce, hele, pokdu vsechno co zvladas je "Kdyz dosadim tyhle dve cisla do tohohle trivialniho vzorecku, vyjde mi ze to funguje a jak konkretne to postavim vam nereknu", tezko debatovat nejak neretoricky 8)))

k tématice elektrického létání bych dodal toto:
https://www.youtube.com/watch?v=t5JgnMJzCtQ


já už ty flejmy fakt ani nestíhám číst. vidím, že nejsem největším expertem na to, co jsem v minulosti napsal :-)

XCHAOS: takže nejde jednoznačně říct, že "plánuju lítat nad stall speed" - v absolutních číslech asi ano, v relativních ne, může to být klidně 150% stall speed - a tohle je krasnej priklad co se stane, kdyz xchaos konecne pochopi, ze napsal nejakou hloupost. Ego mu nedovoli proste napsat "no jo vlastne, mas pravdu", takze nastupuje lhani, mlzeni a vykrucovani. Rozeberme si to:

Copak jsi napsal puvodne?

[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] Letadla se málokdy dostávají na pádovou rychlost pod 30 km/h, pokud tedy tvrdím, že chci letět 10 m/s, je to riskantní, protože poletím těsně nad pádovou rychlostí (ale myslím, že v dané kategorii to zas tak nezvyklé není). a nasleduji "vypocty", pouzivajici 10m/s (jen pro kontrolu, 30km/h je 8.3m/s).

A postupne, co rikas ted?

takže nejde jednoznačně říct, že "plánuju lítat nad stall speed" - jednoznacna lez, pridavam do seznamu. Viz tvoje puvodni zprava.

Nicmene, uz jsi se naucil, ze na nyxu lze dohledat co jsi vlastne rikal, takze vzapeti prichazi klickovani:

v absolutních číslech asi ano, v relativních ne, - takze rekl jsi to, nebo ne? Ze by zase tvuj manevr "X jsem nerekl, krome pripadu, kdy ano"? (Uz chapes, proc myslim ze mas problemy s logikou? 8)) ) Podle tebe je mozne, aby neco bylo "absolutne" tesne, ale "relativne" ne? Jakpak to funguje?

může to být klidně 150% stall speed aha. Takze kdyz je neco o 150% vyssi, tak "absolutne" to je tesne, ale "relativne" ne? Jako "Ano strazniku, vim ze jsem ve meste jel 75km/h, ale nechapu proc mi chcete dat pokutu, prece to je v absolutnich cislech tesne nad padesatkou, i kdyz relativne ne?" Opravdu to myslis vazne? Ze kdyz je neco o POLOVINU vetsi, tak je to "tesne"?

A samozrejme, tech tvejch 150% je zase jen mlzeni a klickovani, protoze v puvodni zprave je to 8.3 vs 10, coz _fakt_ neni 150% 8)))

XCHAOS: to, jsem uvedl, jsou spíš kritéria, která ten design musí splnit, - svata pravda. To co pises je proste v nejlepsim pripade vzeti nejakej trivalnich vzorecku z wikipedie, ktery navic plati jen v uplne idealnim pripade kterej zanedbava spoustu problemu a vymysleni si cisel, ktery po dosazeni nejak fungujou. Pritom samozrejme ignorujes spoustu dalsich veci a hlavne ani v naznaku neukazujes, _jak_ presne toho chces dosahnout. Cili jinymy slovy, predvadis neco, co by mel zvladnou prumernej gymnazista v pisemnce na zaver ctvrtleti, ve kterym ve fyzice brali aerodynamiku. Coz teda samozrejme na tvoje pomery je docela uspech 8)), ale je to v prikrym rozporu s tvym machrovanim o tom, jak za pet let chces mit funkcni letadlo. Proto se te porad ptam, jak _konkretne_ toho chces dosahnout...

přesto nemůžeš jednoduše říct, že design splňující moje kritéria je nemožný. - coz taky nedelam a uz jsem ti to aspon jednou explicitne napsal. Jenomze znovu: ty jsi ten, kdo rika, ze za pet let bude mit superlevny uzasny solarni letadlo, ty jsi ten, kdo by mel rict, jak konkretne to udela. Extraordinary claims, extraordinary evidence, jinak je to jen prazdny chvastani.

REDGUY: vím o logice tolik, abych dokázal naprogramovat jakýkoliv logický výraz, který můžu potřebovat a ještě trochu zoptimalizoval pořadí výrazů podle toho, jak dlouho bude trvat vyhodnocování toho kterého z nich.

myslím, že můžeš stanovit uvnitř parametrického prostoru nějaké hranice možných designů letadel, s tím, že mezi parametry je sice tradeoff, ale ty některé dopočítávané rostou pak kvadraticky nebo exponenciálně, takže se dá v každé éře pro reálně existující materiály, pohonné systémy apod. nakreslit nějaká hranice (obálka) v parametrickém prostoru.

myslím, že nemáš žádné nadpřirozené schopnosti vývoj těhle hranic možných designů v parametrickém prostoru v reálném čase sledovat, a tvůj pocit, že to nejde, neni nic jiného než pocit. ty vycházíš ze srovnání se širokou škálou nějakých typů simulovaných letadel, možná i víš, že nějaký simulovaný větroň umí letět vodorovně při sakra malém výkonu motoru, ale nenapíšeš to sem, protože proč bys mi tím "pomáhal".. je fakt, že tyhle typy neumí na ten motor startovat, to obcházím požadavkem na elektromotor s rezervou výkonu.

nemyslím, že máš k dispozici nějaký "kerbal space program" leteckého designu, kde bys mohl simulovat úplný aerodynamický model dané konstrukce: takové programy asi existují, ale nevím, jestli jsou běžně dostupné na hraní.

prostě žádný základní argument "hranice je tady a tady, pod ní se nedostaneš" toho času nemáš, a tak neustále sklouzáváš do roviny osobních až osobnostních výpadů a obecně do rétorické roviny: jednoduše nemáš "větrný tunel v hlavě", aby sis mohl být jistý, že lanka či vzpěry o třeba poloviční čelním průřezu při 4x - 10x menší rychlosti (podle toho s čím to srovnáváš) budou mít v absolutních číslech odpor vzduchu, který vůbec stojí za zmínku. (ale to ti nebrání 5 let trollovat proti "lešení", když přitom ani konkrétní parametry těch vzpěr neznáš)

REDGUY: stall speed některých typů letadel může být třeba i jen mírně nad 20 km/h, takže nejde jednoznačně říct, že "plánuju lítat nad stall speed" - v absolutních číslech asi ano, v relativních ne, může to být klidně 150% stall speed (což by u jiného typu letadla byl obrovský rozdíl v absolutních číslech)

pořád nechápu, co je taková věda na tom jiném úhlu náběhu - ten se počítá vůči vektoru rychlosti letu, ne absolutně, vůči vodorovné hladině. relativní úhel náběhu vůči vektoru rychlosti letu může být u kluzáku i motorového letadla podle mě klidně stejný.

(u SunSeekeru Duo se optimální úhel náběhu ladil právě až při zkušebních letech a tažení za autem, myslím... myslím předělal víc věcí, pokud se nepletu tak i plochu VOP...)

REDGUY: proč by "klouzavý let optimální rychlostí" nebyl "to, co hlásám"? (pokud vůbec něco hlásám).

je jasný, že žádný design se nedá "nadekretovat": jsou tam proměnné parametry, které se budou muset najít: tvar křídla, zejména štíhlost. počet a průřez vzpěr. tvar a plocha částí křídla nepokrytých FV panely. to, jsem uvedl, jsou spíš kritéria, která ten design musí splnit, než že bych si ten design mohl takhle poručit... přesto nemůžeš jednoduše říct, že design splňující moje kritéria je nemožný.

XCHAOS: negace mých poměrně obecných a rozmáchlých vizí tě nutí za pitomost prohlásit poměrně široké spektrum možných budoucích technologií - koukam ze o matematicke logice a negacich zvlast toho taky moc nevis 8))

roto se ze mě snažíš dostat konkrétní čísla, abys o jednom konkrétním návrhu mohl vždy prohlásit, že je chybný (to není těžké, protože fakt nemám ty "hluboké znalosti") - LOL. Hele, dokonce i po tom, co tohle priznas, chces tvrdit, ze za pet let budes mit letadlo co prekona dnesni rekord? Nebo dokonce i jen "funkcni solarni letadlo"? Jak chces tenhle drobnej problem obejit? Ze postavist padesat ruznejch navrhu a budes doufat, ze jednou se trefis? 8)))

XCHAOS: existuje nějaká konkrétní rychlost a konkrétní úhel náběhu, při které se to bude rovnat klouzavosti - ano. Pri klouzavem letu optimalni rychlosti. Coz je neco jineho nez hlasas.

ALE pořád můžu počítat, že při rychlosti odpovídající rychlosti klouzavému letu se bude L/D numericky rovnat klouzavosti - ne, nemuzes, protoze pri vodorovnem letu danou rychlosti letis na jinem uhlu nabehu tudiz mas jine L i D tudiz mas jine L/D.
A navic samozrejme, optimalni rychlost pro vodorovny let je daleko nad stall speed, v jejiz blizkosti planujes litat.

To uz bude tak asi po padesaty...

hele, nemám na tenhle flejm čas. sice pátek je kupodivu jediný den, kdy nejdu chlastat, ale centrum města si žádá mých wifi-kundací... sedám na kolo a jedu konfat, sorry.

REDGUY: no budiž, ale seš si jistý tím, že se mýlím, každopádně. to sice neimplikuje, že vůbec věříš _čemukoliv_ pozitivnímu, ale negace mých poměrně obecných a rozmáchlých vizí tě nutí za pitomost prohlásit poměrně široké spektrum možných budoucích technologií: proto se ze mě snažíš dostat konkrétní čísla, abys o jednom konkrétním návrhu mohl vždy prohlásit, že je chybný (to není těžké, protože fakt nemám ty "hluboké znalosti"). jenže současně, čím obecnější formulace použiju, tím hůř se ti to vyvrací ("nějaké" tažené solární křídlo, které nikdy nebude sestupovat do hustých vrstev troposféry, se uplatnit může - akorát ty parametry, při kterých to začne být zajímavé, se špatně odhadují: bude mít rozpětí 100m, 200m? vyplatí se to od účinnosti FV panelů 30% nebo 40%? bude mít na palubě baterie jen pro to aby se udrželo ve vzduchu, nebo bude za letu ještě ta baterie pohánět to tažné letadlo dopředu?)

REDGUY: L/D sice není konstanta - ale existuje nějaká konkrétní rychlost a konkrétní úhel náběhu, při které se to bude rovnat klouzavosti, ale to není asi to nejdůležitější.

z té wiki: As noted below, the maximum L/D is not dependent on weight or wing loading, but with higher wing loading the maximum L/D occurs at a faster airspeed.

tzn. samozřejmě, u svého "garážového" návrhu, který pracuje s něčím jako wing load (zatížením křídla) 8 kg/m^2, očekávám maximum L/D u nižších rychlostí.

rozdíl skutečně je v tom, že klouzavost je v podstatě konstanta (při větším zatížení letíš rychleji, ale klouzavost je pořád konstantní, zdola si omezený pádovou rychlostí, shora tím, že se letadlo nerozpadne resp. nějakou rychlostí kus pod zvuku), zatímco L/D konstantní není, ALE pořád můžu počítat, že při rychlosti odpovídající rychlosti klouzavému letu se bude L/D numericky rovnat klouzavosti (což mi stačí - samozřejmě se snažím navrhnout křídlo schopné tak pomalého klouzavého letu, aby se to vešlo při vodorovném letu do toho omezeného výkonu, který budu mít k dispozici)

XCHAOS: mě opravdu překvapuje, jak si někdo může být jistý "oficiálním" výkladem budoucnosti, - zato tohle strawman fallacy je 8)))

k tomu L/D vs. glide: tedy samozřejmě, pokud pro vodorovný let dodáš takový tah, aby si letěl vodorovně stejnou konstantní rychlostí, jako si předtím klouzal. to, že kluzáky mohou se stejným L/D létat různě rychle, pokud jsou různě zatížená, je trochu něco jiného, než že motorové letadlo může létat různě rychle a přitom vodorovně (změní přitom právě ten úhel náběhu, např. pokud přidá výkon a nechce stoupat)

XCHAOS: As it turns out, the glide ratio, which is the ratio of an (unpowered) aircraft's forward motion to its descent, is (when flown at constant speed) numerically equal to the aircraft's L/D. - ano. Jenomze to nic nerikam o tom, kolik je L/D pri vodorovnem letu. Protoze, jak uz jsme se ti mnohokrat snazili vysvetlit, L/D _neni_ konstanta.

Ach jo. Znovu a znovu a znovu a znovu.