XCHAOS: takže nejde jednoznačně říct, že "plánuju lítat nad stall speed" - v absolutních číslech asi ano, v relativních ne, může to být klidně 150% stall speed - a tohle je krasnej priklad co se stane, kdyz xchaos konecne pochopi, ze napsal nejakou hloupost. Ego mu nedovoli proste napsat "no jo vlastne, mas pravdu", takze nastupuje lhani, mlzeni a vykrucovani. Rozeberme si to:

Copak jsi napsal puvodne?

[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] Letadla se málokdy dostávají na pádovou rychlost pod 30 km/h, pokud tedy tvrdím, že chci letět 10 m/s, je to riskantní, protože poletím těsně nad pádovou rychlostí (ale myslím, že v dané kategorii to zas tak nezvyklé není). a nasleduji "vypocty", pouzivajici 10m/s (jen pro kontrolu, 30km/h je 8.3m/s).

A postupne, co rikas ted?

takže nejde jednoznačně říct, že "plánuju lítat nad stall speed" - jednoznacna lez, pridavam do seznamu. Viz tvoje puvodni zprava.

Nicmene, uz jsi se naucil, ze na nyxu lze dohledat co jsi vlastne rikal, takze vzapeti prichazi klickovani:

v absolutních číslech asi ano, v relativních ne, - takze rekl jsi to, nebo ne? Ze by zase tvuj manevr "X jsem nerekl, krome pripadu, kdy ano"? (Uz chapes, proc myslim ze mas problemy s logikou? 8)) ) Podle tebe je mozne, aby neco bylo "absolutne" tesne, ale "relativne" ne? Jakpak to funguje?

může to být klidně 150% stall speed aha. Takze kdyz je neco o 150% vyssi, tak "absolutne" to je tesne, ale "relativne" ne? Jako "Ano strazniku, vim ze jsem ve meste jel 75km/h, ale nechapu proc mi chcete dat pokutu, prece to je v absolutnich cislech tesne nad padesatkou, i kdyz relativne ne?" Opravdu to myslis vazne? Ze kdyz je neco o POLOVINU vetsi, tak je to "tesne"?

A samozrejme, tech tvejch 150% je zase jen mlzeni a klickovani, protoze v puvodni zprave je to 8.3 vs 10, coz _fakt_ neni 150% 8)))

XCHAOS: to, jsem uvedl, jsou spíš kritéria, která ten design musí splnit, - svata pravda. To co pises je proste v nejlepsim pripade vzeti nejakej trivalnich vzorecku z wikipedie, ktery navic plati jen v uplne idealnim pripade kterej zanedbava spoustu problemu a vymysleni si cisel, ktery po dosazeni nejak fungujou. Pritom samozrejme ignorujes spoustu dalsich veci a hlavne ani v naznaku neukazujes, _jak_ presne toho chces dosahnout. Cili jinymy slovy, predvadis neco, co by mel zvladnou prumernej gymnazista v pisemnce na zaver ctvrtleti, ve kterym ve fyzice brali aerodynamiku. Coz teda samozrejme na tvoje pomery je docela uspech 8)), ale je to v prikrym rozporu s tvym machrovanim o tom, jak za pet let chces mit funkcni letadlo. Proto se te porad ptam, jak _konkretne_ toho chces dosahnout...

přesto nemůžeš jednoduše říct, že design splňující moje kritéria je nemožný. - coz taky nedelam a uz jsem ti to aspon jednou explicitne napsal. Jenomze znovu: ty jsi ten, kdo rika, ze za pet let bude mit superlevny uzasny solarni letadlo, ty jsi ten, kdo by mel rict, jak konkretne to udela. Extraordinary claims, extraordinary evidence, jinak je to jen prazdny chvastani.

REDGUY: vím o logice tolik, abych dokázal naprogramovat jakýkoliv logický výraz, který můžu potřebovat a ještě trochu zoptimalizoval pořadí výrazů podle toho, jak dlouho bude trvat vyhodnocování toho kterého z nich.

myslím, že můžeš stanovit uvnitř parametrického prostoru nějaké hranice možných designů letadel, s tím, že mezi parametry je sice tradeoff, ale ty některé dopočítávané rostou pak kvadraticky nebo exponenciálně, takže se dá v každé éře pro reálně existující materiály, pohonné systémy apod. nakreslit nějaká hranice (obálka) v parametrickém prostoru.

myslím, že nemáš žádné nadpřirozené schopnosti vývoj těhle hranic možných designů v parametrickém prostoru v reálném čase sledovat, a tvůj pocit, že to nejde, neni nic jiného než pocit. ty vycházíš ze srovnání se širokou škálou nějakých typů simulovaných letadel, možná i víš, že nějaký simulovaný větroň umí letět vodorovně při sakra malém výkonu motoru, ale nenapíšeš to sem, protože proč bys mi tím "pomáhal".. je fakt, že tyhle typy neumí na ten motor startovat, to obcházím požadavkem na elektromotor s rezervou výkonu.

nemyslím, že máš k dispozici nějaký "kerbal space program" leteckého designu, kde bys mohl simulovat úplný aerodynamický model dané konstrukce: takové programy asi existují, ale nevím, jestli jsou běžně dostupné na hraní.

prostě žádný základní argument "hranice je tady a tady, pod ní se nedostaneš" toho času nemáš, a tak neustále sklouzáváš do roviny osobních až osobnostních výpadů a obecně do rétorické roviny: jednoduše nemáš "větrný tunel v hlavě", aby sis mohl být jistý, že lanka či vzpěry o třeba poloviční čelním průřezu při 4x - 10x menší rychlosti (podle toho s čím to srovnáváš) budou mít v absolutních číslech odpor vzduchu, který vůbec stojí za zmínku. (ale to ti nebrání 5 let trollovat proti "lešení", když přitom ani konkrétní parametry těch vzpěr neznáš)

REDGUY: stall speed některých typů letadel může být třeba i jen mírně nad 20 km/h, takže nejde jednoznačně říct, že "plánuju lítat nad stall speed" - v absolutních číslech asi ano, v relativních ne, může to být klidně 150% stall speed (což by u jiného typu letadla byl obrovský rozdíl v absolutních číslech)

pořád nechápu, co je taková věda na tom jiném úhlu náběhu - ten se počítá vůči vektoru rychlosti letu, ne absolutně, vůči vodorovné hladině. relativní úhel náběhu vůči vektoru rychlosti letu může být u kluzáku i motorového letadla podle mě klidně stejný.

(u SunSeekeru Duo se optimální úhel náběhu ladil právě až při zkušebních letech a tažení za autem, myslím... myslím předělal víc věcí, pokud se nepletu tak i plochu VOP...)

REDGUY: proč by "klouzavý let optimální rychlostí" nebyl "to, co hlásám"? (pokud vůbec něco hlásám).

je jasný, že žádný design se nedá "nadekretovat": jsou tam proměnné parametry, které se budou muset najít: tvar křídla, zejména štíhlost. počet a průřez vzpěr. tvar a plocha částí křídla nepokrytých FV panely. to, jsem uvedl, jsou spíš kritéria, která ten design musí splnit, než že bych si ten design mohl takhle poručit... přesto nemůžeš jednoduše říct, že design splňující moje kritéria je nemožný.

XCHAOS: negace mých poměrně obecných a rozmáchlých vizí tě nutí za pitomost prohlásit poměrně široké spektrum možných budoucích technologií - koukam ze o matematicke logice a negacich zvlast toho taky moc nevis 8))

roto se ze mě snažíš dostat konkrétní čísla, abys o jednom konkrétním návrhu mohl vždy prohlásit, že je chybný (to není těžké, protože fakt nemám ty "hluboké znalosti") - LOL. Hele, dokonce i po tom, co tohle priznas, chces tvrdit, ze za pet let budes mit letadlo co prekona dnesni rekord? Nebo dokonce i jen "funkcni solarni letadlo"? Jak chces tenhle drobnej problem obejit? Ze postavist padesat ruznejch navrhu a budes doufat, ze jednou se trefis? 8)))

XCHAOS: existuje nějaká konkrétní rychlost a konkrétní úhel náběhu, při které se to bude rovnat klouzavosti - ano. Pri klouzavem letu optimalni rychlosti. Coz je neco jineho nez hlasas.

ALE pořád můžu počítat, že při rychlosti odpovídající rychlosti klouzavému letu se bude L/D numericky rovnat klouzavosti - ne, nemuzes, protoze pri vodorovnem letu danou rychlosti letis na jinem uhlu nabehu tudiz mas jine L i D tudiz mas jine L/D.
A navic samozrejme, optimalni rychlost pro vodorovny let je daleko nad stall speed, v jejiz blizkosti planujes litat.

To uz bude tak asi po padesaty...

hele, nemám na tenhle flejm čas. sice pátek je kupodivu jediný den, kdy nejdu chlastat, ale centrum města si žádá mých wifi-kundací... sedám na kolo a jedu konfat, sorry.

REDGUY: no budiž, ale seš si jistý tím, že se mýlím, každopádně. to sice neimplikuje, že vůbec věříš _čemukoliv_ pozitivnímu, ale negace mých poměrně obecných a rozmáchlých vizí tě nutí za pitomost prohlásit poměrně široké spektrum možných budoucích technologií: proto se ze mě snažíš dostat konkrétní čísla, abys o jednom konkrétním návrhu mohl vždy prohlásit, že je chybný (to není těžké, protože fakt nemám ty "hluboké znalosti"). jenže současně, čím obecnější formulace použiju, tím hůř se ti to vyvrací ("nějaké" tažené solární křídlo, které nikdy nebude sestupovat do hustých vrstev troposféry, se uplatnit může - akorát ty parametry, při kterých to začne být zajímavé, se špatně odhadují: bude mít rozpětí 100m, 200m? vyplatí se to od účinnosti FV panelů 30% nebo 40%? bude mít na palubě baterie jen pro to aby se udrželo ve vzduchu, nebo bude za letu ještě ta baterie pohánět to tažné letadlo dopředu?)

REDGUY: L/D sice není konstanta - ale existuje nějaká konkrétní rychlost a konkrétní úhel náběhu, při které se to bude rovnat klouzavosti, ale to není asi to nejdůležitější.

z té wiki: As noted below, the maximum L/D is not dependent on weight or wing loading, but with higher wing loading the maximum L/D occurs at a faster airspeed.

tzn. samozřejmě, u svého "garážového" návrhu, který pracuje s něčím jako wing load (zatížením křídla) 8 kg/m^2, očekávám maximum L/D u nižších rychlostí.

rozdíl skutečně je v tom, že klouzavost je v podstatě konstanta (při větším zatížení letíš rychleji, ale klouzavost je pořád konstantní, zdola si omezený pádovou rychlostí, shora tím, že se letadlo nerozpadne resp. nějakou rychlostí kus pod zvuku), zatímco L/D konstantní není, ALE pořád můžu počítat, že při rychlosti odpovídající rychlosti klouzavému letu se bude L/D numericky rovnat klouzavosti (což mi stačí - samozřejmě se snažím navrhnout křídlo schopné tak pomalého klouzavého letu, aby se to vešlo při vodorovném letu do toho omezeného výkonu, který budu mít k dispozici)

XCHAOS: mě opravdu překvapuje, jak si někdo může být jistý "oficiálním" výkladem budoucnosti, - zato tohle strawman fallacy je 8)))

k tomu L/D vs. glide: tedy samozřejmě, pokud pro vodorovný let dodáš takový tah, aby si letěl vodorovně stejnou konstantní rychlostí, jako si předtím klouzal. to, že kluzáky mohou se stejným L/D létat různě rychle, pokud jsou různě zatížená, je trochu něco jiného, než že motorové letadlo může létat různě rychle a přitom vodorovně (změní přitom právě ten úhel náběhu, např. pokud přidá výkon a nechce stoupat)

XCHAOS: As it turns out, the glide ratio, which is the ratio of an (unpowered) aircraft's forward motion to its descent, is (when flown at constant speed) numerically equal to the aircraft's L/D. - ano. Jenomze to nic nerikam o tom, kolik je L/D pri vodorovnem letu. Protoze, jak uz jsme se ti mnohokrat snazili vysvetlit, L/D _neni_ konstanta.

Ach jo. Znovu a znovu a znovu a znovu.

XCHAOS: dvouplošníky, pokud chtěly létat 400 km/h, musely mít sakra silný motor - a zase ta tvoje typicka manipulace s fakty a jejich prekrucovani, kdy sice technicky vzato to co jsi napsal neni lez, ale v kontextu debaty je to proste argumentacni faul. Jako treba kdyz se bavime o studii ultralight verze dvojplosniku a ty napises "400 km/h"... a pritom maximalni verze letadla z ty studie, jehoz cislama se ohanis, je 200 km/h a optimalni 115km/h. Fail, fail, fail 8))

neustále mi štve tvoje dožadování se "hlubokých zkušeností v oboru" - vzhledem k tomu, ze zadne nemas, me neprekvapuje ze te to stve 8)) Ale vazne: Netrvam na tom, ze musis mit vzdelani nebo zkusenosti. Trvam na tom, ze pokud je nemas a presto tvrdis, ze dokazes postavit letadlo s takovymi parametry, jako hlasas, tak jedina dalsi moznost, jak pri tom nebejt k smichu, je ukazat konkretni plan, jak to udelat. Coz ani zdaleka nemas.

začalo se s tím téměř od nuly - ano, presne tak. Zacalo se od nuly. Zatimco tvuj plan je zacit v minusu a hned dalsim krokem bejt na miliarde 8))

ástečně se snažím demonstrovat, že ke stavbě funkčního solárního letadla dnes stačí povrchní intuice a znalosti z wiki - BUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. Jo. K cemu staci "povrchni intuice a znalosti wiki" demonstrujes, ale obavam se, ze to je neco jineho nez si myslis 8)))

REDGUY: vím, že wiki moc neuznáváš, ale: As it turns out, the glide ratio, which is the ratio of an (unpowered) aircraft's forward motion to its descent, is (when flown at constant speed) numerically equal to the aircraft's L/D.
Lift-to-drag ratio - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Lift-to-drag_ratio#Glide_ratio
Ano, občas si trapně něco přečtu a věřím tomu.

REDGUY: no, to vlečení solární větroně na dálkových přeletech se nemusí ukázat jako nesmysl. dnes vojáci používají taktiky, jako tankování za letu: to není levné ani jednoduché, civilní sektor to nepoužívá. co když se jednou solární tažené kluzáky, připojované pro dálkové lety k elektrickým letadlům, ukázaly jako alternativa k "tankování za letu" pro civilní sektor? mě opravdu překvapuje, jak si někdo může být jistý "oficiálním" výkladem budoucnosti, který sahá do 80.let 20.let (jaderná fúze ano, baterie ne... ale tehdy jsme neměli ještě ani ty lithiové! hi-tech konce 80.let byly NiMH akumulátory ... jo, taky se předpovídal náramkový satelitní telefon.. ten nemáme, zato máme smartphone s výpočetním výkonem blížícím se když ne tehdejším superpočítačům, tak rozhodně tehdejšímu hi-endu...)

tvoje předpovědi, "co je uričtě pitomost", jsou stejně málo podložené, jako moje vize, co možné je: to je to, co se ti snažím změnit. zásadní průlom v aerodynamice se asi čekat nedá, zásadní průlom ve fotovoltaice a bateriích ano - ovšem ty baterie taky někde a někdy nabíjet musíš, a dobíjet je za letu solárně se může ukázat ekonomicky výhodné asi tak, jako že si letecké společnosti přepravují nákladními letadly díly z jedné fabriky do druhé (čistě z ekonomického hlediska to vypadá jako nesmysl.. ale když připočteš rozměry a váhu těch dílů, tak se ti najednou díly pro letadla vyplatí přepravovat letecky, i když selský rozum protestuje)

REDGUY: ale samozřejmě dává smysl to srovnávat: ano - dvouplošníky, pokud chtěly létat 400 km/h, musely mít sakra silný motor. i kvůli čelnímu odporu vzpěr (20% čelního odporu MIMO odpor křídel, který je ale samozřejmě největší částí celkového čelního odporu letadla, protože tento odpor je jaksi vedlejším efektem toho, že křídla musí vytvářet vztlak)

odpor vzpěr+lanek tvořil 25% čelního odporu trupu... ale dohromady to zdaleka nebyla jediná složka čelního odporu letadla. (mám za to, že to 1% celkového odporu vyšel odpor samotných lanek, nebo tak něco...už si to nepamatuju)

neustále mi štve tvoje dožadování se "hlubokých zkušeností v oboru" - popravdě, ultralehká letadla se znova začala stavět začátkem 70.let 20.století v USA, a začalo se s tím téměř od nuly, protože po předchozím bouřlivém vývoji nezůstal téměř nikdo, kdo by s tím měl "hluboké zkušenosti" - dospělo se k více či méně těžkým letadlům s výkonými motory a ultralehká se ocitla téměř na pokraji zájmu. a začínali si s tím hrát kluci po střední škole, kteří začli v podstatě od nuly.

fakt nevím, proč bych měl předvádět nějaké hluboké znalosti - částečně se snažím demonstrovat, že ke stavbě funkčního solárního letadla dnes stačí povrchní intuice a znalosti z wiki (i když s "hlubokými znalostmi" by jistě to letadlo mohlo mít lepší parametry)

XCHAOS: myslím si, že co si myslím - oh god, uz jsme se dostali do druhy urovne! XInception!!!! 8))

než z tvého "nejde to" - a samozrejme nejkomictejsi je, ze za celou dobu jsi nepochopil, ze tohle _neni_ co rikam. Tedy, aspon co se tyce tveho posledniho planu, ty predchozi blaboly o solarnich xchaosohydroplanech a cessnach tahajicich plachty velikosti fotbalovyho hriste samozrejme pitomost jsou 8))

Co rikam je, ze tvuj pristup k problemu je nesmyslny a iracionalni a pokud neco "nejde", tak ne "postavit maly solarni letadlo/hopsadlo", ale "aby xchaos se svym dosavadnim pristupem ke konstrukci letadel uspesne postavil maly solarni letadlo/hopsadlo".

XCHAOS: Dekuju za ochotu. Prosim, povsimni, ze kdyz ja tobe dokazuju, kde a jak lzes, dostanes to pekne ozdrojovany a olinkovany. Kdyz ty mas neco dokazat, tak je to bud "netroluj", nebo "nechce se se mi odpovidat protoze uz jsem na to mozna nekomu odpovedel a mozna taky ne", nebo "najdi si to sam". Ci pristup je lepsi si rozhodni sam 8))

Nicmene, myslis http://wrightstories.com/the-power-to-fly/ ? Tam se o Cl, Cd a L/D mluvi, ale at koukam jak koukam, nikde tam neni ani slovo o vztahu klouzavosti k L/D ve vodorovnem letu ktery neustale hlasas. Takze? Jak to je?