• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: nevíme to ani jeden (taky se to dělalo ve verzích s nekapotovnými tříkolkami a motorem...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: nevíš navíc v jaké poloze pilota těch 10:1 měřili... jestli při startu a přistání, kdy letí "na stojáka - coz je zjevne nesmyslny predpoklad.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: A zase typicka xchaosovska komedie:
    "Postavim to jako dvojplosnik se vzperama" (doslovny citat je "zpomalení na třetinu bude souviset s dvouplošnou koncepcí. ta přinese vzpěry." [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] )
    "Bude to mit velkej odpor"
    "Nebudou tam vzpery" ("4 aspekty, kterým bych se rád vyhnul (vzpěry buď žádné, nebo výrazně menší množství..." [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] )

    Jak bych jako fakt moc rad nepsal ze jsi idiot. Fakt rad bych se s tebou bavil vecne, odborne a slusne. Ale pokud jsi takovej idiot, ze v jedny zprave napises "dam tam vzpery" a hned o kus dal "vzpery radsi zadne", tak ti proste musim napsat, ze jsi idiot. Sorry, to jinak nejde, idiote.

    A o tom, ze jako danej fakt neustale jen opakujes to co si "myslis" a co si nemas jak overit... no, viz minuly odstavec 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: podle mě má Easy Riser příliš malou světlost mezi nosnými plochami, stupnění ploch optimalizované z konstrukčního a ne aerodynamického hediskal, příliš mnoho vzpěr a lanek a navíc pilota mimo aerodynamický kokpit (nevíš navíc v jaké poloze pilota těch 10:1 měřili... jestli při startu a přistání, kdy letí "na stojáka", tak je to myslím dost jasné...).

    tzn. jsou to min. 4 aspekty, kterým bych se rád vyhnul (vzpěry buď žádné, nebo výrazně menší množství...), kromě toho si myslím, že když světlost mezi plochami bude větší než "hloubka" (nebo "šířka"... prostě druhý rozměr křídla kolmý na rozpětí), tak aerodynamické ovlivňování ploch bude malé. ale tohle si nemám jak ověřit, ale prostě si to myslím... tak uvidíme, kde je pravda.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: klouzavost (resp. L/D, což je z praktického hlediska ve většině případů to samé) nezávisí na rychlosti, ale jen na plošném zatížení křídla

    pockej. COZE? To si delas srandu, vid. Ty zcela vazne tvrdis, ze L/D a klouzavost_NEZAVISI_ na rychlosti? OPRAVDU?

    Hint: velmi, velmi peclive se zamysli 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    a protože je tu tuna flejmů (které, jako přílišný liberál, nechci cenzurovat a radši čekám, až jim někdo nakliká minuska), tak odkaz na relativně nedávný příspěvek (ale v balastu zapadlý příspěvek) vysvětlující, proč by closed wing mohlo být pro solární letadla řešení:
    [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ]
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: nepodařilo se mi najít data pro dvouplošník s největší klouzavostí - Hezka formulace. Spis jsi chtel ale rict "nepodarilo se mi najit data pro dvojplosnik s tak velkou klouzavosti jako potrebuju, takze se budu tvarit ze to neznamena ze by neexistoval, ale jen ze jsem ho nenasel". Proc podle tebe ten Easy Riser ma jen 10:1? Protoze si jeho autor rekl "ech, to staci, k cemu by mi u kluzaku byla vysoka klouzavost"? Nebo proto, ze to zlepsit nedokazal?

    negativní stupnění tyto výhody nemá a navív b) jde ho kombinovat s Boxed wing - a samozrejme, ani v nejmensim nejsi schopnej tyhle vyhody kvantifikovat. Co kdyz se treba ukaze, u pomalyho letu je negativni vliv ovlivnovani kridel nizkej a pruser je hlavne ve vzperach a napojeni kridla na trup? Opet tvuj starej problem, nepochopeni rozdilu mezi prvnim a druhym stupnem pridavneho jmena "dobry" 8))


    poletím pomalu, z větší části protože budu mít menší plošné zatížení křídla - a tohle je samozrejme taky nesmysl, hned ze dvou duvodu. Nizke plosne zatizeni nijak neimplikuje schopnost pomaleho letu. Samozrejme to pomaha, ale rict "poletim pomalu z vetsi casti PROTOZE budu mit mensi plosne zatizeni", tak ta implikace proste nefunguje. Pokud ti kridlo na nizke rychlosti nedokaze generovat dostatecny vztlak pri dostatecne malem odporu, tak proste NEPOLETIS, bez ohledu na plosne zatizeni. No a druhej duvod? Opravdu? Opravdu budes mit nizsi plosne zatizeni? Planujes na to letadlo PRIDAT solarni panely, PRIDAT elektroniku, PRIDAT vzpery, jestli to spravne chapu tak planujes i misto kompozitu pouzit klasicky materialy (takze PRIDAT celkovou hmotnost konstrukce)... opravdu si jsi jistes, ze pridavanim hmotnosti ti klesne plosne zatizeni? Jak moc planujes zvetsit kridlo? A kolik to zvetseni bude vazit?

    budu mít horší klouzavost než např. Song, např. 16:1 "napr."? 8)) To je dobrej pristup 8)) Mam se zeptat, jak chces tyhle klouzavosti na tak maly rychlosti dosahnout? "Protoze to tvrdis"? Nebo "Protoze na to sazis"? 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: ale právě že aerodynamicky to mým požadavkům odpovídá slušně: jen to bude muset být lehčí a pomalejší...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jo a létá to 200 km/h. nicméně, jak jsem byl právě kvůli flamewars s tebou donucen pochopit, klouzavost (resp. L/D, což je z praktického hlediska ve většině případů to samé) nezávisí na rychlosti, ale jen na plošném zatížení křídla. (které u mého solárního letadla podle všeho bude muset být nízké, pod 10 kg/m2, což mi zase na oplátku umožní létat jen za opravdu skvělého počasí a bezvětří)

    takže si to samozřejmě musíš představit "trochu" větší - a současně stejně lehké. není to jednoduché zadání, zase křídlo které nemusí vydržet aerodymamcké síly vznikající při 200 km/h by snad přeci jen mohlo být konstrukčně _trochu_ lehčí, počítám...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    JIMIQ: Protoze pokazdy kdyz to zkusime, tudiz kdyz najdeme letadlo, ktery zhruba odpovida necemu co planuje a podrobne se podivame na to, co by znamenalo zesolarneni, tak se ukaze, ze odpovidajici xchaosovy "vize" (ktery podle nej dokaze sesroubovat v garazi z hliniku a laminatu) maji parametry daleko nad tim, co ta existujici vec dokaze.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: 45kW motor a kridlo, ktery kdybys cely polepil FV, tak da odhadem min nez 5% toho 8))))

    A jen samozrejme na okraj, porad nedokazes nejak kvantifikovat jakej presne bonus to boxed wing kridlo prinese a za jakou cenu. Fakt by bylo prima, kdybys uz konecne pochopil, ze "lepsi" neznamena "dostatecne dobry".
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    když ty parametry neodpovídají tvým požadavkům, proč se k tomu dizajnu vracíš a nenajdeš si nějaký, který ty požadavky splňuje?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Pro zajímavost: co je to dvouplošník s negativním stupněním a boxed (closed) křídlem:
    White Diamond design study
    http://www.gibbsguides.com/article26_White_Diamond_Part2.htm

    konkrétní parametry (rychlost apod.) neodpovídají mým požadavkům, ale designově se pořád vracím k něčemu podobnému. tzn. tolik kritizované vzpěry tam nemusí být v takovém množství, jako např. u Easy Riseru (samozřejmě problém tohohle uspořádání je, že vzpěry by konstrukčně nejvíc byly potřeba tam, kde se křídla kvůli negativnímu stupnění v podstatě ani nepřekrývají, navíc na rozdíl od konvenčního dvouplošníku vzpěry nepomůžou přenášet na trup větší vztlak v případě zvednutí čumáku... aerodynamicky čistá konstrukce má prostě samé konstrukční nevýhody a vzpěry u solárního dvouplošníku navíc hrozí zastínit panely na spodní ploše)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: já se s tebou už fakticky vydržel den nebavit... chjo.

    dvouplošníky mají menší klouzavost, Easy Riser měl poměrně konvenční světlost mezi křídly, 10:1 je na dvouplošník v tomhle případě ještě poměrně dobrý výsledek. nepodařilo se mi najít data pro dvouplošník s největší klouzavostí, ale a) klasické stupnění (horní křídlo mírně vepředu) má sice konstrukční výhody při zvýšení úhlu náběhu, takže se to používá ale má to nevýhody aerodynamické (křídla se ovlivňují), negativní stupnění tyto výhody nemá a navív b) jde ho kombinovat s Boxed wing

    pokud letíš pomalu, protože máš špatnou klouzavost a výkon motoru tedy spotřebováváš na to, aby ses vůbec udržel ve vzduchu a ne na dosažení rychlosti, tak to samozřejmě není ten typ pomalého letu, který mám na mysli.

    poletím pomalu, z větší části protože budu mít menší plošné zatížení křídla a menší části proto, že budu mít horší klouzavost než např. Song, např. 16:1 místo těch nějakých 21 - 24:1 (podle rozložení vrtule).
    viz [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ]
    4l paliva na hodinu letu rychlostí 90 km/h není málo, ale ono obecně přesunout se na vzdálenost 90 km za hodinu spotřebuje nějakou energii i ḱdyž jedeš autem.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: zrovna to zpomalení na třetinu bude souviset s dvouplošnou koncepcí - uuuuhmm... jak presne souvisi dvojplonost s nizsi rychlosti?

    vzpěry přinesou - vzpery prinesou hlavne vyssi odpor a zaroven i vyssi hmotnost. Uz tady mas zdokumentovany, ze Easy Riser, ktery jsi ty sam prinesl, ma klouzavost 1:10. Extra odpor, i extra hmotnost je v rozporu s tim, co tvrdis ze dosahnes.

    Cili, mame o dalsi problem vic. Jak je chces vyresit? Jak chces zaridit, ze tvoje letadlo bude vetsi, vznasivejsi, vic vzperama ale mensim odporem, lehci a mnohem levnejsi nez Song 120?

    A ano, mas pravdu, po letani rychlosti schopneho cyklisty fakt poptavka moc neni 8) Nicmene, prave treba Ostatne, co se takhle zamyslet na tim, procpak ty paraglidy a zavesne kluzaky jsou kolem tech cisel co pises? Myslis, ze jejich uzivatele si proste rekli "fuck it, nam tech 10:1 staci, k cemu bysme se snazili o lepsi cisla, my vlastne lepsi klouzavost na nizke rychlosti nepotrebujeme? Opravdu chces rikat, ze "1:16 na 36km/h nikdo nema, protoze to vlastne doted nikdo nepotreboval"?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no není to snadný zadání, ale zrovna to zpomalení na třetinu bude souviset s dvouplošnou koncepcí. ta přinese vzpěry. vzpěry přinesou, že to nebude potřeba stavět z uhlíkových kompozitů (snad).

    ve skutečnosti, po létání rychlostí 36 km/h není až taková poptávka (a většinou to dělají paraglidy a závěsné kluzáky, které s s klouzavostí dostanou na 10:1 až 12:1 ...zatímco já požaduju "dramaticky lepších" 16:1...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Omlouvam se. Zmatlo me, ze jsi se o tom ty sam zacal rozepisovat. Nevedel jsem, ze pro tebe pravidla neplati. Zkusim si na to dat pozor 8)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: k čemu jsou mi roky zkušeností s tím, jak se vyhnout buffer overrunům v C když dnes můžu psát v Pythonu, kde jsou stringy úmyslně immutable a riziko overrunu je nulové - hmmm. Ceckari ze dnes nejsou potreba? Zvlastni, treba v ceskym RedHatu je porad hledaj. A hromada dalsich nabidek kdyz se podivam na LinkedIn. Takze v absenci poptavky to asi nebude 8)

    co jsem se asi 10x naučil něco "od píky" a ukázalo se, že za další 2 roky po této dovednosti není poptávka, mě to trochu přestalo bavit. - proboha. Ucit se novy veci. Takovy silenstvi, kdo by si mohl dovolit po tobe chtit neco takovyho. To je skoro stejna magorina, jako ze by ses mel naucit sto stranek predpisu o letectvi 8))

    když bych se téhle metafory držel, tak když už, tak já říkám "ale ono je to možné, protože dnes už tam místo žárovky a zinkové baterie můžou být LEDky a lithiová baterie" - az na to, ze ty svoje tvrzeni naprosto nejsi schopnej nijak dokazat, obcas hlasas fyzikalni nesmysly, obcas lzez a vsechny realne existujici veci, ktery ty LEDky pouzivaji a ktere pouzivas jako priklady jsou aspon par klicovejma parametrama HLUBOKO pod tim, co tvrdis ze dokazes. A samozrejme, nikdo z lidi, co se ledkama skutecne profesne zabyva a neco s nima dokazal, ani v naznaku neuvazuje o vecech, ktery ty vydavas za zcela samozrejmy a realizovatelny pomoci povrchni intuice a par vzorecku z wikipedie. Jako jo, LEDka a lithiova baterie je v rade veci lepsi nez zarovka a zinkova baterie. Ale jen idiot si muze myslet, ze "lepsi" znamena "schopna je nahradit vzdy a za vsech okolnosti a poskytnout kouzelne vysledky".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nějaké zkušenosti mám, ale dnes jsou zrovna v tom programování bezcenné: k čemu jsou mi roky zkušeností s tím, jak se vyhnout buffer overrunům v C, když dnes můžu psát v Pythonu, kde jsou stringy úmyslně immutable a riziko overrunu je nulové? poté, co jsem se asi 10x naučil něco "od píky" a ukázalo se, že za další 2 roky po této dovednosti není poptávka, mě to trochu přestalo bavit.

    prostě tohle je tu offtopic: já zatím žádné letadlo nekontruuju - hraju si s velmi lehkými mobilními ostrovními FV systémy, ale ne s létáním. mám s tím v plánu začít až tak za 2 roky. shodou okolností bych se za tu dobu měl s tou FV naučit další věci, o kterých teď vím jen tolik, že je zatím neumím.

    JVCNC: tohle není vůbec pravda, takhle se to jeví maximálně vám. když bych se téhle metafory držel, tak když už, tak já říkám "ale ono je to možné, protože dnes už tam místo žárovky a zinkové baterie můžou být LEDky a lithiová baterie" a bavil bych se s lidma, co dílem o LEDkách neslyšeli, dílem nechápou jak se liší od žárovek a pokládají je za overrated.

    základní fyzika toho letadla musí sedět, to dá rozum. nebude to žádné perpetum mobile, za letu disipovaná energie se bude muset tak jako tak nějak doplnit, ať už před startem, nebo za letu (proto pořád ty výpočty, kolik energie spotřebovávají při klouzavém letu kluzáky, apod.)

    nejblíž k mým odhadům toho, co zvládnu postavit já, je např. tohle: [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] ... pořád mám otázky, na které mi odpovědi chybí, ale tady v tomhle klubu je to jako na nějaké tiskové konferenci - otázky se tu kladou mě (a to v polovině případů demagogické, do zblbnutí opakované), ale když se na něco potřebuju zeptat já, tak nemám zas tak moc koho se ptát (ono tvářit se "vím ale nepovím" je víc cool, než tvářit se "nevím to, úplně stejně jako ty - ale to mi nemůže zabránit považovat se za chytřejšího a nadřazenějšího")
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: programovat pod otevrenymi licencemi ti nic nebrani - je spousta opensource projektu, kde se muzes realizovat a kde bys byl uzitecny (a dost pravdepodobne si tim i slusne vydelal) :-) Jestli spis nebude problem v kvalite tve produkce. Proc to rikam? Protoze s tvou konstrukci letadla to vypada podobne... :) To vazne neni o tom, ze se v rychlosti neco doucis - ale o roky nabyvanych zkusenostech. Nediv se, ze jses pro ostatnim zde pro smich, jakekoliv pokusy te nasmerovat nekam vzdy skonci vyroky typu "me se to nechce cist" :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam