REDGUY: ne

XCHAOS: Nemicham. Jen pripominam, jaky pitomosti jsi hlasal driv. Nebo chces abysme o tvejch minulejch "vizich" radsi nemluvili? Hint: to je fakt dobrej napad 8))

ja bych ty kategorie udelal 4, kategorie od I. do III. se pohybuje realite naseho sveta v mezich fyzikalnich zakonu, to bych nechal, ale chybi tam jeste pred pocatecni kategorie, ktera v tomto svete nefunguje.

0. co by si pral dokazat (protoze se domniva, preje si, nevyhnutelne musi, mysli si,mohlo by, usuze ze) xChaos
a az pak
I. co muze amatersky dokazat a jiz uz i prakticky dokazal nebo je tesne pred dokoncenim, kazdy trouba.

REDGUY: myslím, že zase mícháš všechno dohromady. já sám za sebe plánuju solární ultralight s doletem nejvýš 200 km. s více penězma by "garážovými prostředky" šlo postavit i něco většího (třeba velký solární hydroplán, vozící lidi na ostrovy?)

debaty, které se týkaly toho, kolik by vážila kompozitní stratosférická přetlaková kabina pro X lidí, se netýkaly mých možností, nebo "možností garážových firem", apod. ale toho, jestli to vůbec je možné (třeba i jako drahý hitech).

fakt v tom začíná být zmatek, tak bych to všechno navrhoval klasifikovat do třeba třech kategorií:
I. co může amatérsky dokázat každý trouba (třeba i xChaos)
II. co dokáže "garážová firma" s dostatkem finančních prostředků (Pipistrel, Eric Raymond...apod.)
III. co je absolutní hranice dnešního hi-tech, s dostatkem finančních prostředků

Perlan II. je někde na rozmezí kategorií II. a III.

Sakra. Zda se mi to, nebo nejak zahadne zmizely vsechny maluvky xchaosovejch starejch "vizi"? Takovy ty dveste metrovy monstra pro dvacet lidi, co vazili sest tun vcetne pytliku buraku pro pasazery? Jako chapu proc to radsi nechat zmizet, ale... 8)

XCHAOS: Redguyuv nazor na Perlan II je zhruba takovej, ze pokud se chystas argumentovat stylem "pokud to dokaze Airbus za janevimkolik mega po janevim kolika letech prace s tymem janevim kolika profiku, tak to samozrejme dokaze vyfrknout i XChaos za par korun behem dvou a pul roku", tak presne tak nafoukanej trouba, jak si uz par let myslim 8)))
A az se budu nudit, tak tech 600kg ktery vazi supermoderni, experimentalni kluzak, do kteryho se jen tak tak nacpe jeden clovek schvalne srovnam s tvejma blabol-, ehm, vizema o produkcnich, z hliniku a preklizky v garazi postavenejch dopravnich letadlech pro dvacet lidi o rozpeti dveste metru 8)))

XCHAOS: proti zkrutu (torzi) by křídla v uspořádání boxed wing měl podle mě chránit ten styčný winglet na konci - a dalsi pitomost. Mas sirokou, uzkou krabici z extremne tenkyho a lehkyho materialu. To ze je ne konci uzavrena "wingletem" ji pred kroucenim uchrani leda v tvy bohaty fantazii.

XCHAOS: Sorry, i recnicky otazky musej davat smysl. Kdyz budes chodit po svete a klast "recnicke otazky" typu "Copak 1+1=3", budes za idiota uplne stejne, jako ted. A pokud nevidis kde se ten tvuj "trojuhelnik" bude ohejbat, jsi jeste vetsi idiot nez by se zdalo z tvych "recnickych otazek" 8))

mimochodem, abychom nebyli jen u mých přízemních DIY pokusů, ale mluvili i o něčem stratosférickém.. když teda id REDGUY vypršel ban, tak by mi opravdu zajímal jeho názor na parametry větroně Airbus Perlan II:
[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ]

REDGUY: mno zase vychytávky typu jousting tyče by tam prošly...jinak tohle jsem považoval za jeden z pokusů xchaose proniknout do sketch-upu nebo něčeho podobnýho.

proti zkrutu (torzi) by křídla v uspořádání boxed wing měl podle mě chránit ten styčný winglet na konci - má nejen aerodynamický, ale samozřejmě i konstrukční smysl - protože normálně se proti silám, snažícím se křídlo podélně zkroutit můžeš bránit jen místě přichycení křídla k trupu, zatímco u boxed wingu se dá se zkrutem bojovat na obou jeho koncích.

podle mě normálně se boxed wing nepoužívá proto, že nepotřebuješ při cca stejných aerodynamických vlastnostech maximalizovat plochu křídla, a použiješ nějaký trik, který je aerodynamicky téměř stejně dobrý, ale váží míň (třeba dnes už zcela konvenční konstrukční prvek - winglet).

REDGUY: ach jo, nebyla to strawman fallacy, ale "řečnická otázka" (což není paradoxně technika trollení, ale prostě regulérní, korektní taktika vedení diskuze, pokud se to nepřežene). Ano, trojúhelník se v nějaké rovině dá ohnout snadno, v jiné naopak těžko. V jaké rovině očekáváš, že se moje vzpěry budou ohýbat? (resp. podél jaké osy?)

OMNIHASH: čínský Green Pioneer z roku 2002 (čekal bych, že po těch pěti letech flamewar si zapamatuješ argumenty, které se v celé debatě opakovaly od začátku, tenhle prototyp byl jeden z nich)
Electric aircraft - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_aircraft#Green_Pioneer_.CE.99

OMNIHASH: Myslim ze uz to, ze to je "v meritku" by ti melo napovedet, ze z dilny Arachne Labs to neni. O celkove kvalite vizualizace ani nemluve 8)

XCHAOS: každý trojúhelník se při stlačení automaticky prohne - strawman fallacy, nic takoveho jsem nerekl. Jsi hlupak a nepochopil jsi to, nebo zase klickujes a mlzis abys nemusel uznat, ze to je blbe?

ty z toho diagramu, který ani není zcela v měřítku, přesně vyčteš, - znovu: vychazim z toho co jsi napsal: "umístění podvozku nebo první vzpěry v řadě od trupu je takhle téměř nevyhnutelné". Jestli sis tu "nevyhnutelnost" mezitim rozmyslel a najednou uvazujes ze vlastne vzpery mozna nebudou, je to tvuj problem, ne muj.

tak asi nezdeformuje to křídlo tolik - "asi" - LOL Neni nad kvalitni analyzu 8)))

Green Pioneer: LOL. Hlupaci cinani, proc plejtvaj hmotnosti a odporem na tak obrovsky vzpery? Dyt stacilo tam dat peti milimetrovy uhlikovy trubky, normalka, ne? Bez jim vysvetlit jak to muzou vylepsit 8)))

A btw, je fakt roztomily jak usilovne ignorujes nepohodlny otazky, jako treba o tvejch udajnech "zkusenostech" s extremne namahanejma konstrukcema nebo o tom, jak jsou tenoucky trubky "normalka". Ale porad lepsi nez se nepohodlnejch kritiku zbavovat banovani na vylhany zaminky. Takze na tvoje pomery pokrok 8)

XCHAOS: tohle je co? N2co z dílny arachnelabs?

REDGUY: 1) každý trojúhelník se při stlačení automaticky prohne? 2) ty z toho diagramu, který ani není zcela v měřítku, přesně vyčteš, v jakém bodě se budou vzpěry PŘESNĚ připevněné k hornímu křídlu?

kromě toho, jdou tu dva trendy proti sobě: pokud se trojúhelník tvořený vzpěrami prohne, tak asi nezdeformuje to křídlo tolik. podstatné je, že potřebujeme využít nejen aerodynamické vlastnosti boxed wingu, ale i konstrukční vlastnosti dvouplošníku (menší průhyb křídla díky přítomnosti vzpěr). místo vzpěr by v tom místě mohla být vzpěra v podobě nějakého "wingletu", jako to měli třeba číňani, u svého solárního prototypu (nebudu zastírat, že je to jeden z největších zdrojů inspirace)

XCHAOS: vzpěry nechci namáhat na ohyb - bohuzel, co chces a co nechces je zcela irelevantni. Podstatny je, ze ty vzpery proste na ohyb namahany jsou, protoze pri stlaceni se proste prohnou, misto aby drzely.

ale i tak přispějí k celkové rigiditě té konstrukce - a to uz proc? A to, ze budou zpusobovat nepravidelne ohybani a krouceni kridel, to nevadi?

JVCNC: no tohle jsem přesně neřekl: spíš jsem to myslel tak, že teoretický model té konstrukce je poměrně komplexní. je teda otázka, zda něco nepostavit a nesnažit se případně vytvořit teoretický model (např. aerodynamický). až dodatečně... to samozřejmě závisí na ceně materiálu a na tom, kolik si toho případně mohu dovolit zničit. mechanickou konstrukci bych prostě postavil a zkoušel zatížit/namáhat různými způsoby a doladil jí podle toho, jak se bude chovat.

vzpěry nechci namáhat na ohyb, jsou namáhané v tahu a tlaku. ale při tom tlaku asi nedokážu zamezit tomu, aby se trochu neohnuly - ale i tak přispějí k celkové rigiditě té konstrukce. jinak vzpěry mají být karbonové trubky (dají se sehnat celkem levně do délky např. 90 palců, tzn. asi 235 cm)

přesné místo uchycení vzpěry k zadní horní ploše není z mého nákresu přesně patrné: je tam naznačeno, že půjde o náběžnou hranu, ale možná to prostě nepůjde a bude to nutné přichytit zhruba v půlce křídla (vzpěry pak zbytečně zastíní solární panly, ale ty taky třeba na části kříádla mohou být vynechané....) možná budou muset vzpěry prostě kopírovat místa uchycení vzpěr u konvenčních dvouplošníků...

konstrukce se vzpěrami by právě mohla nabídnout větší rozpětí, než konvenční rogallo, které se dělávalo prostě na bázi dvou trubek spojených křížem (první rogalla měla občas i příhradové výztuhy). vzpěry zase ale zhorší letové vlastnosti, takže bude nutné najít nějaký kompomis. jestli tím kompromisem jsou "žádné vzpěry", to se ještě uvidí...