XCHAOS: Hele, XCHaosi, at se to nezamluvi: jestli když se trefím do dané hodnoty s ohlášenou přesností, jestli je to náhoda - muzes prosim ukazat nejaky priklady toho, kdy ses do neceho netrivialniho "trefil" a my te za to nepochvalili? At si to rozebereme?

XCHAOS: A uz posledni pripominka: nemelo by zapomenout, ze tvoje tvrzeni a solární _auto_ (kdyby mu tam někdo postavil vhodnou jízdní dráhu) by tedy při stejných rozměrech a výkonu FV panelu jelo [v 20km vysce] 3x rychleji (tedy 300-400 km/h) je samo o sobe dost pitome a jen dal potvrzuje, ze si s fyzikou fakt moc nerozumis 8)

XCHAOS: Jezis, to jsou zase sracky. No, tak postupne.
já jsem neřekl, že vzduch tam je řidší PROTO, že je to ve cca 20 km - a jako obvykle, strawmanek, branis se proti obvineni, ktery tady nikdy nepadlo. Neumis cist? Schvalne kalis vodu? Sazim na to druhe, viz nize 8)


a solární _auto_ (kdyby mu tam někdo postavil vhodnou jízdní dráhu) by tedy při stejných rozměrech a výkonu FV panelu jelo 3x rychleji - co to? Solarni _auto_? Takze chces tvrdit, ze jsi nikdy nerikal, ze solarni _letadlo_ by letelo 3x rychleji? Opravdu? Prosim, odpovez mi na tuhle otazku. Ale nez to udelas, vezmi v uvahu, jak snadne je hledat v archivech nyxu, at zase nemusi resit tvoji prolhanost 8)

"gravitační výkon" je pouze intuitivní (běžně nepoužívané) - HAHAHAHA. Takze, za prve, jak je to s tou tvoji "intuici" uz jsme probirali. Za druhe... ne "bezne nepouzivane", ale NIKYM nepouzivane, krome tebe. Je to neexistujici pitomost, kterou nikdo jinej nikde jinde nepouziva a ktera nefunguje z duvodu zrejmych studentovi fyziky na gymnaziu.

L/D koeficient a klouzavost jsou pro dostatečně velké hodnoty obojího číselně identické - a tady mame dalsi pitomost, tentokrat pramenici z toho, ze nechapes, jak funguje lift a drag a v zavislosti na cem se meni. L/D je klouzavost pouze pri klouzavem letu. To ze to pouzivas obecne je jen dalsi ukazka toho, jak ta tvoje "intuice" selhava a jak proste postradas vcelku zakladni znalosti.

jednoduše, můžeš měřit, o kolik klesá gravitační potenciální energie kluzáku za jednu času - coz urcite muzes, akorat ze kdyz letis rovne, tak neklesas a potencialni energie je konstatni. Fyzika pro stredni skoly, kterou xchaos porad nechape. A o tom, jak meni parametry kridla mezi ruznejma rezimama letu radsi ani nebudeme mluvit.

jednoduše se vám nelíbí, nepřišli jste s nima první - jo, jasne, to nas fakt desne sere, ze jsme si nevymysleli vlastni "obecne nepouzivany" a "inuitivni" pojmy.

jestli to realitu popisuje dostatečně přesně, aby to nebylo "random" - samozřejmě "ANO". je to výsledek myšlení hlavou - i když poměrně zjednodušeného, improvizovaného, nekorigovaného, ne-zcela-exaktně formulovaného - ale pořád NĚJAKÉHO myšlení. Jezis, xchaosi, ted uz jsi uplne hysterickej, nemyslis? To jako zcela vazne tvrdis, ze protoze tvoje blabloy jsou "vysledek mysleni", tak nutne znamena, ze "popisuji realitu dostatecne presne"? To uz je blaboleni Level Policie Ceske Republicku „Když jsem přes to přejel prstem a podíval jsem se na to zrakem, tak jsem zjistil, že těch 1,6 tam není. Tím pádem jsem mozkovým myšlením zjistil, že ta hranice tam není. To je ten selský rozum,“ uvedl jeden z policistů.
Zdroj: http://auto.idnes.cz/hloubka-dezenu-pnmeumatik-dcq-/automoto.aspx?c=A151005_134254_automoto_fdv Tys na ty svoje teorie taky prisel "mozkovym myslenim"? No tak to to musi bejt spravne 8)))

když se opakovaně do nějakých hodnot trefím - hmmmm... hele... napis nam par prikladu toho, kdy ses podle tebe "do nejakych hodnot trefil". Konkretni ukazky z minulosti. At si to rozebereme, ok? Bude legrace 8))

REDGUY: to teda jako fakt jo.

to vymezování proti tobě se týká toho, že na to máš nejvíc času. proč sakra nejdeš dělat něco užitečnějšího?

já jsem si jen založil klub, kde chci postovat obrázky a videa a odkazy ohledně solárního létání a souvisejících témat... ty ho flooduješ a tapetuješ víceméně trollingem - a nechci tě současně zabanovat, protože by to bylo v rozporu s mým politickým přesvědčením ohledně svobody projevu (obvinil si mě z ideologie - tak ano, to že tě pořádně nezabanuju, to je skutečně už ideologie - taková, která mi bohužel dost komplikuje život - samotné téma nemá ideologické kořeny, dotýká se mých nejzákladnější lidských pocitů ve vztahu k přírodě, ekonomice i společnosti - to už není ideologie, ale prostě projev čistě individuální, osobní imaginace)

to další sám víš, jaká je pitomost a tak se laskavě oprav: já jsem neřekl, že vzduch tam je řidší PROTO, že je to ve cca 20 km - ale prostě proto, že to tak bylo naměřeno. V nějaké dané výšce (16-21 km, UTFG je na to graf) je prostě hustota vzduchu právě 9x nižší, než u hladiny može, a solární _auto_ (kdyby mu tam někdo postavil vhodnou jízdní dráhu) by tedy při stejných rozměrech a výkonu FV panelu jelo 3x rychleji (tedy 300-400 km/h). to je celé: to nebylo "náhodné" tvrzení. u letadla je celá věc samozřejmě poněkud složitější, ale jak se na řadě praktických příkladů (naposledy Airbus Perlan II) ukázalo - podobná letadla létají ve stratosféře rychleji, za tu cenu, že musí být příslušně lehčí, než ta co létají níže u země (toto je totiž ekvivalentem toho "kdyby tam tomu solárnímu auto někdo vybudoval vhodnou dráhu")

nikdy jsem netvrdil, že od nějaké dostatečně nízké hustoty vzduchu už si skutečně nejde představit žádné reálně fungující křídlo z reálného materiálu, které by uzvedlo aspoň samo sebe (nebo i kdyby, tak se může stát, že dříve dosáhneme oběžné dráhy a to křídlo už ani nepotřebujeme :-). jenže právě proto jsem mluvil o 20 km, protože vím, že tam nějaká letadla už létají!!! takhle otevřená demagogie co předvádáš přece po pěti letech už nemůže nikomu připadat vtipná - opakovaný vtip totiž není vtip.

základní úvaha o sqrt(n-x nižší hustotě) byla samozřejmě dobře, pokud byla příslušně doplněna o upřesňující podmínky: taky od začátku (nebo asi od 3 či čtvrtého příspěvku) jsem začal rozebírat, že ale samozřejmě, u letadla by stejný tvar nebyl stejně vhodný pro lety nízko i lety vysoko, a že by se něco muselo změnit - např. plocha křídla (takže jsem dva roky laboroval s vizemi vysunovacích křídel).

jinak "gravitační výkon" je pouze intuitivní (běžně nepoužívané) vysvětlení velmi úzce související (nevím co v tomhle případě by mělo vycházet z čeho) s faktem, že L/D koeficient a klouzavost jsou pro dostatečně velké hodnoty obojího číselně identické: jednoduše, můžeš měřit, o kolik klesá gravitační potenciální energie kluzáku za jednu času. A jakékoliv delta-E můžu označit za "výkon", když chci, protože evidentně, část tohoto výkonu koná mechanickou práci (kluzák se posouvá dopředu), část se disipuje v podobě turbulencí, tepla, apod. (čím lepší L/D, tím méně se dispuje a tím více mechanické práce kluzák vykoná)

moje základní úvahy v celé debatě tedy vůbec nejsou "random" - jednoduše se vám nelíbí, nepřišli jste s nima první, dá se k nim to či ono dodat, takže jde o silně zjednodušený model, nepopisující realitu zcela přesně.

otázka je, jestli to realitu popisuje dostatečně přesně, aby to nebylo "random" - samozřejmě "ANO". je to výsledek myšlení hlavou - i když poměrně zjednodušeného, improvizovaného, nekorigovaného, ne-zcela-exaktně formulovaného - ale pořád NĚJAKÉHO myšlení.

problém tedy je, jestli když se trefím do dané hodnoty s ohlášenou přesností, jestli je to náhoda, a když se spletu, tak to náhoda není (protože jsem "fractally wrong"). oboje to pravda být nemůže - když se spletu, měla by to být taky náhoda, ne? a nebo, když se opakovaně do nějakých hodnot trefím, tak to ale může znamenat, že nějaký algoritmus za tím od začátku byl, ne? (kdybych si chtěl sázet na náhodná čísla, půjdu radši do nějakého kasína, než na NYX...)

XCHAOS:
XCHAOS:
proc si myslis, ze tady BURAN: mluvim o nejakem tvem puvodnim tvrzeni? :) nebo ze mluvim o nejakem jednom konkretnim tvrzeni? :) ja mluvim o tom, co jsem od tebe cetl za posledni dobu.

btw. jestli jsi programator, tak se divim, ze nechapes, proc je dulezite se vyjadrovat presne a bez preklepu.

XCHAOS: já už sem rychlost omnivzducholodi počítal, velikost průřezu osvícený plochy Hindenburgu*účinnost fv panelů*poměr účinnosti původních motorů a elektromotorů, výkony dieslový verze i její rychlosti jsou známý, dohadovali jsem se, jestli by to lítalo maximálkou tuším šedesát nebo sto deset kiláků za hodinu, v závislosti na tom, jestli byl výkon údávanej na motoru, nebo skutečnej výkon vrtulí, všechno to za mě spočítali a narýsovali soudruzi z Luftschiffbau Zeppelin GmbH, rozhodně to mělo větší šanci přiblížit se reáný rychlsoti, než jakejkoliv obecnej vzoreček.

BURAN: ty si snad u začátku té debaty ani nebyl: tam byli id OMNIHASH, moje reakce na něj, a id REDGUY a jeho reakce na mojí reakci: pak už se vrstvila další tvrzení, z nichž některá skutečně byla random - např. mluvit o tom kolik takové letadlo uveze je předčasné, když např. letadla pro právě 40 lidí se dnes moc nestaví, protože odlišná regulace je od 10 lidí výše a kdo jí splní, to mu se zřejmě už vyplatí postavit i větší letadlo než pro 40 lidí... a i těch 100 lidí bylo skutečně random a ukázalo se to jako moc, 40 lidí je podle mě dost akorát z hlediska "úspor z rozsahu" a nějaké ekonomiky provozu - ale celkem blbě se hledají letadla srovnatelné kategorie...

nicméně _podstatné věci_ nebyly nijak náhodné, byl to výsledek velmi těžko vyvratitelných úvah. samozřejmě, tak chytrý, abych řekl "ono to nebude tak jednoduché" je každý, já taky.

jedním z těhle nikoliv-náhodných tvrzení bylo, že solární vzducholoď vždy poletí pomaleji, než srovnatelné letadlo (o stejné ploše a tedy i výkonu) FV panelů. vzducholoď naopak uveze (daleko) více, ale nebude tak rychlá. tohle tvrzení je "intuitivně" jasné, bohužel ho neumím přeformulovat do podoby matematického důkazu. (z matematických důkazů jsem vždy propadal - jsem sakra programátor, u mě se to buď překompiluje a spustí a dělá co má - nebo nikoliv)

teď ten UL opět není výsledkem žádných náhodných čísel, ale většina těch parametrů vychází z jednoduchých úvah o základní podobnosti klouzavého a poháněného letu a (občas tady někým zpochybňovaného) předpokladu, že klouzavost a L/D koeficinet jsou (pro dostatečně velkého hodnoty obojího) v podstatě numericky shodná čísla. (počítám, že klouzavost Archaeopteryxu tohle splňuje, takže pokud jsem svoje UL navrhl jako těžší stroj s horší klouzavostí, tak to samozřejmě není náhoda - nejsem žádný zkušený letecký stavitel s přístupem k simulačnímu softwaru, takže si rovnou pro sebe dávám nižší cíle, než nejlepší polo-amatérští či garážoví letečtí konstruktéři dneška)

XCHAOS: Pet let vysmechu se ti veru nedostalo za "základní úvahu, že absolutní hodnota odporu vzduchu klesá s hustotou vzduchu". To jako fakt ne.

kterou mi BTW fakt nenaučil REDGUY - tohle tvoje vymezovani proti me mi skoro lichoti. Skoro 8)

hele, když solární auta dnes jezdí 100 km/h, tak stratosférická létadla v cca 20 km, kde má vzduch cca 9x menší hustoty, by mohla létat 3x rychleji - a ani v nejmensim te nezarazilo, ze podle NAPROSTO PRESNE stejne "uvahy", by ve 100 kilometrech, kde je vzduch (placnu) 1000000x ridsi, ty letadla mohla litat 1000x rychlejc. Whoops.

ve skutečnosti se ukázalo, že celý problém je složitější proboha, do kamene tesat.

TO PŮVODNÍ TVRZENÍ SAKRA NEBYLO RANDOM! - problem nebyl v tom, ze to bylo spatne. Problem byl v tom, ze jsi janevim kolik let byl naprosto neschopnej akceptovat jakykoliv argumenty. Proste jsi mel svuj nablblej, "inutitivni" "vzorecek" 9x nizsi tlak, sqrt(9)x vyssi rychlost a kdo se opovazoval ti vysvetlit, ze je to blbost, byl tmar, spiklenej a troll.

Tvuj problem neni v tom, ze se pletes. Tvuj problem je v tom, ze naprosto nejsi schopnej prijmout argumenty a korigovat svoje nazory. Tu sracku s sqrt(9) jsi sem cpal kolik let? Tri, ctyri? A ted konecne ti to doslo a konecne jsi pochopil, ze to je slozitejsi? A co se "gravitacniho vykonu" a blabolu o klouzavosti tyce, tam jsi porad jeste ve fazi popirani reality. Jak dlouho bude trvat tohle?

(jen teda pro upresneni, neschopnost uznat omyl neni jediny tvuj problem, mas jich jeste par 8) )

BURAN: jenže ten pokus není random, ani náhodou. základní úvaha, že absolutní hodnota odporu vzduchu klesá s hustotou vzduchu, byla prostě správná, nikoliv. týká se to letadel i vzducholodí - oboje bude muset být ve stratosféře velmi lehké vzhledem ke svému povrchu (nebo velmi velké vzhledem ke své hmotnosti). a tím se ti dostane insolace a rychlost pohybu do vztahu, který nízko u povrchu země není možný.

to bylo v té úvaze celé. nezasloužím si za to prostě těch 5 let výsměchu: byl to celkem primitivní, samozřejmý, základní, nijak převratný postřeh. ale takhle šíleně se tomu postavit a vysmívat, to prostě vyžaduje značné "zaujetí pro věc"... motivaci prostě nechápu (jistě, odpovědět jednou, dvakrat.. budiž.. ale pět let v kuse? je to normální?)

vy prostě VÍTE jako to bude, a to není náhodné, to je strašně racionální (protože zřejmě "racionální" = něco, co říkají všichni okolo, protože většina by přece nepapouškovala nic "iracionálního"... ehm, viz Blesk a TV Nova.. no nic...). zatímco u mě to bylo náhodné tvrzení, že... až na to, že jsem prostě jen koukl na graf poklesu hustoty vzduchu s výškou, na základní https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_equation (kterou mi BTW fakt nenaučil REDGUY) a řekl "hele, když solární auta dnes jezdí 100 km/h, tak stratosférická létadla v cca 20 km, kde má vzduch cca 9x menší hustoty, by mohla létat 3x rychleji" - ve skutečnosti jezdí až 130, ale i nejrychlejší solární letadla zase létají o něco méně)

ve skutečnosti se ukázalo, že celý problém je složitější. plocha křídel letadel dnes neroste s tím, jak stoupají, takže ve větších výškách letadla často létají třeba i díky většímu úhlu náběhu, tak při horším L/D dosahují díky rezervě výkonu či tahu motoru dostatečný vztlak. nebo jiná možnost - letí v té výšce třeba 2x rychleji než u země (proudové dopravní letadlo nízko u země fakticky nemůže - nebo by aspoň nemělo - letět 900 km/h, jako v 9-12 km - a pokud náhodou přeci , tak rozhodně s větším tahem motorů, než v té výšce). takže spoustu věcí jsme si potom ujasnili a vyříkali, ale sakra:

TO PŮVODNÍ TVRZENÍ SAKRA NEBYLO RANDOM!

zjednodušený model, budiž: letadlo není auto na kolečkách, ve hře je více faktorů. dosáhnout výborné klouzavosti ve 20 km není jednoduché a pokud se to podaří, takové letadlo bude během startu a přistání téměř neovladatelné (např. U2 - to ovšem bylo při startu zatížené palivem, problémy mělo jen při přistání...)

XCHAOS: ale kdybys to chtěl opravdu spočítat, vyhrabal jsem ti vzoreček. 8))) Jo. Protoze vzorecek pro odpor valce je vsechno, co je potreba pro vypocet rychlosti stratosfericke vzducholodi. Je to naivita? Hloupost? Oboji?

OMNIHASH: ok, ale jak rychle lítá? no nic.. je vidět, že vážně se o tom bavit nechceš. ale kdybys to chtěl opravdu spočítat, vyhrabal jsem ti vzoreček...

XCHAOS: ale chaozs symtě, já mluvil vždycinky o xchaosplánu, ne o generickejch letadlech, tady máš solární vzducholoď, lítá rychlejš než xchaosplán, je solární, a opět mi k tomu stačila půlminuta u googleu, so in yo face biatch!
Solar Powered Blimp Drone Prototype
https://www.youtube.com/watch?v=4owUqfduT2c

OMNIHASH: jenže já o tvé peněžence vím výrazně méně, než o tom létání! BTW, když ty jsi ten "stavitel vzducholodí" a tvrdil si, že solární vzducholoď poletí rychleji, než letadlo těžší než vzduch (zatímco já tvrdil, že sice daleko víc unese, ale nikdy nepoletí tak rychle), tak tady máš vzoreček:

Cylinder Drag -- from Eric Weisstein's World of Physics
http://scienceworld.wolfram.com/physics/CylinderDrag.html

Pro poměrně velké rozpětí Reynoldsových čísel je ten koeficient u dlouhého válce zhruba roven 1.. ale nevím, jak to zahrnuje ten tvar začátku válce. Každopádně, tenhle náš prapůvodní spor je matematicky rozhodnutelný... sice Čína vydala těžko uvěřitelné tvrzení o solárně poháněné vzducholodi s dostupem 20 000 m, ale ani oni se nevyjadřují, jak rychle (resp. jak daleko) to má létat - solární panely jsou tam spíš zdroj energie po palubní systémy.

Úplně na začátku sporu totiž byl můj výrok, že "spíš než solární vzducholodě se rozšíří solární dopravní letadla, protože poletí rychleji, ve stratosféře třeba až 300 km/h". Tuším jako reakce na tebe (REDGUY se do toho vložil až poté)

BTW opravdu jsem dlouhá léta předtím snil o solárních vzducholodích, ale dnes je vidím spíš jako speciální případ, jako ekvivalent luxusních výletních lodí (Concordia :-) (nebo pro relativně pomalou přepravu extrémně těžkých nákladů do jinak nedostupných míst)

XCHAOS: je to tak, když tě vyzvu, ať mi řekneš, kolik mám právě korun v peněžence, a ty to uhádneš, je to náhoda, když ne, je to očekávanej výsledek.

BURAN: ... ale když se spletu, není to náhoda? jako sorry, ale ty absolutně popíráš, že jsem schopen vytvořit v hlavě nějaký racionální model toho, co se kolem toho letadla děje. není to tak dobrý model, jako ten, který by měl být schopen vytvořit absolvent specializovaného oboru.. ale pořád je to dostačující model na spoustu věcí.

XCHAOS: ano, kdyz se trefis, je to nahoda.

XCHAOS: ne, myslim delku, sam jsi psal 35metru a sam jsi spocital ze to je o 100% spatne.

ne neukazou, trubka vetsiho prumeru bude na ohyb vzdy pevnejsi nez trubka mensiho prumeru pri stejne tloustce steny, bude dokonce pevnejsi i na tah, treba uz jen z toho duvodu ze prurez materialu bude u vetsi trubky vetsi, a ted schvalne premyslej proc, i kdyz reseni uz znas.

nikoliv podle toho jak kdo to ma ale podle toho jak kdo ma s takovou konstrukci jiz zkusenosti, vzhledem k tomu ze ty zadne tak se cilovym parametrum muzes pouze vzdalit libovolne daleko, ale nikdy ne priblizit. A pokud s tim zkusenosti zadne nemas je tu misto neexistujici intuice (protoze zadne zkusenosti nemas) jedina moznost vse spocitat a zkusenosti ziskat alespon simulaci kterou se odmitas naucit.

To je to proc se simulace pouzivaji u vsech novych novatorskych invenci, protoze s konstrukci neceho co jeste nikdo nekonstruoval nemuze nikdo mit zkusenosti, dosavadni zkusenosti pak lze pouzit k tomu, ze prvotni navrh ma vetsi pravdepodobnost na to ze nebude zcela nefunkcni. napr zkusenosti s konstrukci jednotlivzch dilu y ruynzch materialu, ruzne technologie spojovani dilu atd. Tedy vyhledem k tomu ze nemas ani zadne predchozi zkusenosti, budou vsechny tve navrhy zcela nefunkcni do te doby dokud neziskas alespon nejake zkusenosti s tim ze je hodis do cadu do posledniho sroubu a provedes alespon pevnostni analyzu a pruhyby, jestli se to treba nerozpadne uz samo od sebe. ale to ty porad odmitas stejne jako jsi odmital jsi alespon nakreslit a spocitat delky trubek a jejich hmotnost.

XCHAOS: Ani se ti nedivim 8) Moje predchozi zprava vcelku nazorne ukazuje, jak obtizna debata s nekterejma prispevatelema tohohle klubu je. Jo, jasne, to "nekterejma" si preloz jak chces 8)

Kazdopadne, vrele ti doporucuju aby sis precetl neco o tom, proc letadla maji ocasni plochy, proc je letadla s tandemovym kridlem nepotrebujou a proc je tim padem tvoje predstava "kdyz bude potreba, jeste za ten tandem prdnu ocas" tak legracni. To vis, i "intuici" se musi obcas pomahat, nejlepe takzvanejma faktama 8)

REDGUY: ta letadla mají spíš boxovaná než tandemová křídla. a nejsou ještě funkční. a mě to přijde suboptimální. (ale i tak by se mohlo ukázat, že je to vlastně nejvýhodnější možnost)

prostě možností je víc. nemůžeš trolovat proti všem současně.

XCHAOS: A jenom teda pro upresneni - nejde o obrazek funkcniho "boxed tandem wing", ale "funkcnich letadel s tandemovym kridlem a konvencnima ocasnima plochama za zadnim kridlem.". Abys zase nejak "kreativne nemanipuloval" s realitou 8)