• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nevím, nedostal jsem se k tomu, protože se tu furt bráním nějkaým trollům :) tak mi ho sežeň :-)

    (prosím, nechte offtopiců!)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: co je tezkeho na sehnani duboveho dreva, ze o tom tak pises...? ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: není to v tomhle klubu offtopic? (dá se říct, že začal - rozebral jsem bambusovou stříšku, teď sháním dub, protože 3D tištěné čelisťové spojky si nechám až na verzi z karbonových trubek, a celkově chci srovnávat "něco s něčím" - hmotnost i mechanické vlastnosti - abych se rozhodl, kudy dál...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: No a jak s tim pokracujes? Uz jsi zacal aspon na tom lehkym bambusovym ramu?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: s tím naprosto souhlasím a proto samozřejmě taky v tomhle případě hodlám reálně vzlétnout.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: utopisticka vize na papire tezko muze konkurovat necemu, co realne vzletlo :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: No... pokud opravdu uprimne veris tomu, ze nelzes, pak by te melo zajimat, co povazuju za dukazy opaku, ne? Samozrejme, pokud lzes o tom, ze veris ze nelzes ( dost meta 8) ), tak te pochopitelne nejaky dukazy nezajimaji, cili je pochopitelny, ze te ten klub nelaka 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: mě tenhle tvůj klub ale nezajímá. (snad si to někdo projde a informuje mě...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: tohle tvojí sebejistotou ale nemůže otřást ani trochu, zdá se... V [ XChaos lze jako kdyz Rude Pravo tiskne ] mas nekolik prikladu, kdy jsi lhal zcela zjevne, ktere nejde vysvetlit "sem nevedel nezname informace". Jestli jsi je "zapomel", muzes si je tam pripomenout. Me to sebejistote vcelku staci 8)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: to, o čem se tady bavíme, není žádná věda - ano, mas pravdu, to co predvadis veda neni 8))

    zajímavé je, že tyhle naprosto různé skupiny jsou schopné mě všechny společně škatulkovat, jako že píšu "bláboly" - jo, jasne. A jedine mozne vysvetleni je, ze chyba je na strane vsech tech ruznejch a nezavislejch clenu tech skupin. Protoze mnohem jednodussi vysvetleni, ze vsichni ti lide jsou v poradku aproblem je v tobe, jaksi neprichazi v uvahu 8))

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: určitě vědomě nelžu a proto mi to osočování tak sere. Ale můžu se samozřejmě mýlit, resp. být nekonzistentní (na rozdí od tebe opravdu pořád neprocházím historii celé diskuze).

    pamatuju si konkrétní body, kdy nějaké moje, tebou rozporované či zpochybňované tvrzení, bylo následně podloženo do té doby neznámými informacemi. tohle tvojí sebejistotou ale nemůže otřást ani trochu, zdá se...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: protože to, o čem se tady bavíme, není žádná věda: všechna aerodynamika, která se tohohle týká, byla známá nejpozději ve 30.letech 20.století. Fotovoltaika byla hi-tech nejvýše tak v 60tých letech 20.století, stejné monokrystalické panely které používám napřl. na svém nejnovějším solárním kole byly na trhu už koncem 70.let 20.století (jen byly drahé - ještě na SunSeekeru I si Eric Raymond mohl dovolit jen monokrystalické, což je dobře vidět i na té fotce, což jsem dneska postoval). Nejnovější technologie, která je na tom použitá, je MPPT controler (polovina 80.let 20.století).

    To, o čem se tu bavíme, není "věda" ve smyslu posouvání hranic lidského poznání, vytváření nějakých hypotéz, apod. Je to jednoduše aplikovaná technologie. Aplikovaná směrem, ve kterém (poněkud překvapivě) většina dnešních lidí nevidí budoucnost: zdá se, že lidi jsou schopní uvěřit na jedné straně buď na hi-tech sci-fi plnou fúzních reaktorů a vodíkových palivových článků (opět: ani to není nic nového, jde o vize 50. a 60tých let, bohužel do značné míry pouze vize a ne off-the-shelf technologie), nebo nějaké postapokalyptické (či dark-green) budoucnosti, kde se nejspíš létat nebude vůbec (nebo si to budou moci dovolit jen elity, což koneckonců může být i tím, že z jejich hlediska i dnes létají jen elity, což globálně vzato může být i trochu pravda... uprchlíci k nám jdou pěšky, vlaky a na lodích, ne letadly...) a kde se omezíme na kola, vlaky a tažná zvířata. (případně tu byla ještě vize "cyberpunk" - budeme se sice válet v kanálech trochu jako bezdomovci, ale hlavu budeme mít ponořenou ve virtuální realitě - ale to je dnes už celkem out, i když celkově vzato, kyberprostor řadu očekávání dokonce překonal.. jen nevypadá jako 80's počítačová hra...)

    No a pak je tu ještě podstatná část lidí, kteří prostě věří, že svět během jejich života bude vypadat +/- pořád stejně, že je žádná "disruptive change" nečeká... zajímavé je, že tyhle naprosto různé skupiny jsou schopné mě všechny společně škatulkovat, jako že píšu "bláboly" a mezi sebou si skvěle rozumí (kdybych měl vlohy pro politiku, dokázal bych vyvolat nějakou "oscilaci" v té diskuzi, abych se třeba mohl postavit na jednu stranu proti druhé.. ale já bohužel tenhle talent nemám...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: protože prostě věda pozoruje, předvídá, vysvětluje. technika je ale něco jinýho a není to jen na papíře. - no a? Proc by to byl duvod je nemichat?

    věda za solárním létáním tě očividně nezajímá - jo, jasne, protoze to, co ty predvadis, je "veda".

    hodně optimální letadla mají dnes nějakou klouzavost a s budoucími materiály je asi bude možné postavit větší a lehčí apod. tě nechaly chladnými, resp. si je rozporoval. - ne. "Rozporoval" jsem tvoje konkretni blaboly. Mezi "je mozne postavit lehke solarni letadlo" a "XChaos umi navrhnout solarni letadlo s rozpetim 200 metru a nosnosti 20 lidi a rychlosti 300 km/h ktere bude ekonomicky fungujici" je zatracenej rozdil. Zase lzes.

    s tvrzením, že "lžu", lze třeba polemizovat a bojovat s tím, že si budu víc dávat bacha na konzistenci svých výroků - LOL. Hele, jsem jen dve moznosti: BUD je potreba s tim "polemizovat", NEBO si davej bacha na "konzistenci" svych vyroku. BUD nelzes, a neni potreba nic menit, NEBO lzes, a mel bys s tim prestat. Moznost z "nelzu a mel bych prestat lhat" moc smysl nedava 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: protože prostě věda pozoruje, předvídá, vysvětluje. technika je ale něco jinýho a není to jen na papíře.

    věda za solárním létáním tě očividně nezajímá, protože argumenty, že hodně optimální letadla mají dnes nějakou klouzavost a s budoucími materiály je asi bude možné postavit větší a lehčí apod. tě nechaly chladnými, resp. si je rozporoval. (striktně vzato, mluvit o budoucích materiálech není věda, ale "science fiction", ale solární letadla jsou pořád slušně "hardcore" science-fiction - tedy není to antigravitace, warpový pohoh, ani "beam-me-up, Scotty")

    zbývá tedy technika, a ta se od čiré teorie musí lišit tím, že si do toho můžeš kopnout a bolí tě pak noha (tzv. hardware). a právě to je to, co ti postupně předvedu (ať už to postavím já, nebo daleko spíše teda někdo jiný) a pak prostě nebudeš mít, co bys tím dodal (snad kromě univerzálního tvrzení "pokud se to trefilo do xChaosových předpovědí, je to jen náhoda" - to je totiž "metatrolling", to je nejkrajnější osobní útok, co si lze představit - s tvrzením, že "lžu", lze třeba polemizovat a bojovat s tím, že si budu víc dávat bacha na konzistenci svých výroků... ale s tvrzením, že moje výroky jsou náhodné, se polemizovat nedá a je to tedy nejkrajnější případ osobního útoku a nejpádnější důvod, proč banovat...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: já bych především vědu a techniku dohromady nemíchal ... uuuuhhhmmm... no... to uz je tak sileny, ze fakt nevim co na to rict.

    i člověk, který něco přesně spočítá, se může dopustit konstrukční nebo jiné chyby - no a? Takze je lepsi nepocitat, nebo co tim chces rict?


    úřední regulace - ver mi, pro tvoje solarni letadla je nejaka uredni regulace ten uplne nejmensi problem 8)))

    obecně čekám, že regulace budou trochu větší problém, než spočítat něco, co létá - a jako obvykle, vzhledem k tomu, ze vis kulovy jak o regulacich, tak o pocitani, ma toto tvoje ocekavani vcelku nulovou vypovidaci hodnotu.

    protože téměř jakékoliv úsilí kohokoliv můžete plně degradovat tím, že prostě prohlásíte, že měl štěstí a že je to náhoda - coz samozrejme neni pravda. Ale viz drivejsi zprava - ty netusis jak veda a funguje, tak zjevne ani netusis, jak funguje nejakej opravdej proces navrhu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: já bych především vědu a techniku dohromady nemíchal, a dále: nemotal bych dohromady popularizační články o vědě a technice s reálným fungováním v každodenní realitě.

    tohle je samozřejmě už jemná nuance, kterou nevysvětlím každému: ale pokusím se to vysvětlit z takového úhlu pohledu, který by tu mohl být srozumitelný: i člověk, který něco přesně spočítá, se může dopustit konstrukční nebo jiné chyby: nemusí vzít v úvahu konkrétní vlastnosti nějaké materiálu, které jeho simulační software nenasimuluje přesně. atd. atd.

    schopnost dosadit do vzorečků, jakkoliv je užitečná, se podle mě přeceňuje. já obdivuju lidi s mezioborovým rozhledem - a to jsou často ti, kteří dokáží někde sehnat peníze, aby si najali někoho, kdo dokáže dosadit do vzorečku - ale SOUČASNĚ vezmou v úvahu ještě spousta další faktorů, které do žádných vzorečků dosadit nelze. (ale nejde říct, že by zrovna ty peníze byly to, co mi na tom imponuje - jsou konkrétním nástrojem v naší době a v našem uspořádání společnosti, ale samozřejmě bych takového člověka asi musel respektovat, i kdyby působil nějak mimo-finančně... ovšem dokonce ani bývalý SSSR nefungoval tak docela mimo-finančně a projekty měly svoje rozpočty, byť na trhu s deformovanými, centrálně stanovenými cenami, takže tím mám na mysli, že bych respektoval i někoho, kdo by místo peněz použil DIY přístup, crowdsourcing.. dá se říct, že se o to snažím já, ale není to pro mě priorita, ale spíš nouzovka...)

    příkladem faktoru, který nelze dosadit do vzorečku, je např. úřední regulace: když tohle tvrdím, tak nezpochybňuju ani výpočty, ani ty regulace, ani neřeším užitečnost či zbytečnost: jednoduše i věc, o které bych spočítal, že bude létat, může narazit na nějaké rigidní regulace (ale pokud pochopím jejich důvod - např. předepsanou minimální hmotnost u závěsného kluzáku - tak mi to třeba pomůže lépe pochopit, z čeho vyjít a jaká čísla dosazovat do vzorečků...). obecně čekám, že regulace budou trochu větší problém, než spočítat něco, co létá (je třeba otázka, jak by byla bezpčnost microlift glideru Archaeopteryx posuzována, kdyby byl konstruován a vyráběn v ČR! netvrdím, že by tu nebylo legální - já jen prostě nevím. dovést si ho hotový počítám, že by asi legální být mohlo, ale taky nevím...)

    ovšem: trolling v tomhle klubu se zaměřuje na to, že nejdřív (údajně) odmítám cokoliv počítat, pak zase (údajně) pokládám všechny regulace zbytečné. pak se zase vysmíváte tomu, že si akorát chci najmout někoho, kdo mi to letadlo navrhne a postaví (jenže: pokud by se mi to podařilo, tak i to je jistý úspěch).

    no a finální argument je, že všechny moje čísla jsou náhodná a případná shoda s realitou je tedy taky náhoda (tohle mi samozřejmě naplňuje beznadějí zdaleka nejvíc - protože téměř jakékoliv úsilí kohokoliv můžete plně degradovat tím, že prostě prohlásíte, že měl štěstí a že je to náhoda... tohle předem anuluje i jakýkoliv budoucí pozitivní výsledek - letělo mu a to nezabil se? inu, náhoda...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ale je to celkem v souladu s modely, které tady (o stratosférickém létání) - opravdu? "modely"? Tak prosim predved jak ten model vypada a jak do nej Perlan zapada. Predpokladam, ze slovem "model" myslis nejake pocitani a ne jen postovani fotek a blabolu "to dokazuje, ze mam pravdu"?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jsou to čísla, která jsem před pěti lety neměl, ale sedí do některých mých modelů.

    např. Perlan II: rychlost, jakou letí, ve výšce, jakou letí, při plošném zatížení křídla, které se u něj dá snadno dopočítat. nebo kolik váží i s přetlakovou kabinou, atd.

    samozřejmě to nic nedokazuje, ale je to celkem v souladu s modely, které tady (o stratosférickém létání) předkládám už 5 let. pokud ty tvrdíš, že tento (jistě dost zjednodušený) model je špatný, měl bys předložit čísla, která jsou s tím jasně v rozporu.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: neumím si představit jediný způsobem, který by _mě_ uspokojil, kdyby někdo něco takového tvrdil mě - heh. Jestli je tohle pravda a ne jen nejakej argumentacni tanecek, tak to vysvetluje spoustu veci o tvoji neschopnosti pochopit, jak funguje veda a technika.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: To bezpochyby. Ale pred par minutama jsem si (znovu, uz po nekolikate) na prikladu "datasheetem jsem dokazal... no, vlastne nic", ze do tveho "dokazovani" staci jen chvili rejt a nakonec sam uznas, ze vlastne nic nedokazuje 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: popravdě jediným způsobem, jak dokázat, že umím navrhnout solární letadlo, je nějaké doopravdy postavit a předvést. neumím si představit jediný způsobem, který by _mě_ uspokojil, kdyby někdo něco takového tvrdil mě (tedy např. jen, že to spočítal, nebo tak - jistě je dobré to TAKY spočítat, ale mě zajímá celý proces, včetně financování, stavby, zkušebních letů, apod. - spokojit se s výpočty je jako spokojit se s pornem místo reálného sexu...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam