• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: protože prostě věda pozoruje, předvídá, vysvětluje. technika je ale něco jinýho a není to jen na papíře.

    věda za solárním létáním tě očividně nezajímá, protože argumenty, že hodně optimální letadla mají dnes nějakou klouzavost a s budoucími materiály je asi bude možné postavit větší a lehčí apod. tě nechaly chladnými, resp. si je rozporoval. (striktně vzato, mluvit o budoucích materiálech není věda, ale "science fiction", ale solární letadla jsou pořád slušně "hardcore" science-fiction - tedy není to antigravitace, warpový pohoh, ani "beam-me-up, Scotty")

    zbývá tedy technika, a ta se od čiré teorie musí lišit tím, že si do toho můžeš kopnout a bolí tě pak noha (tzv. hardware). a právě to je to, co ti postupně předvedu (ať už to postavím já, nebo daleko spíše teda někdo jiný) a pak prostě nebudeš mít, co bys tím dodal (snad kromě univerzálního tvrzení "pokud se to trefilo do xChaosových předpovědí, je to jen náhoda" - to je totiž "metatrolling", to je nejkrajnější osobní útok, co si lze představit - s tvrzením, že "lžu", lze třeba polemizovat a bojovat s tím, že si budu víc dávat bacha na konzistenci svých výroků... ale s tvrzením, že moje výroky jsou náhodné, se polemizovat nedá a je to tedy nejkrajnější případ osobního útoku a nejpádnější důvod, proč banovat...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: já bych především vědu a techniku dohromady nemíchal ... uuuuhhhmmm... no... to uz je tak sileny, ze fakt nevim co na to rict.

    i člověk, který něco přesně spočítá, se může dopustit konstrukční nebo jiné chyby - no a? Takze je lepsi nepocitat, nebo co tim chces rict?


    úřední regulace - ver mi, pro tvoje solarni letadla je nejaka uredni regulace ten uplne nejmensi problem 8)))

    obecně čekám, že regulace budou trochu větší problém, než spočítat něco, co létá - a jako obvykle, vzhledem k tomu, ze vis kulovy jak o regulacich, tak o pocitani, ma toto tvoje ocekavani vcelku nulovou vypovidaci hodnotu.

    protože téměř jakékoliv úsilí kohokoliv můžete plně degradovat tím, že prostě prohlásíte, že měl štěstí a že je to náhoda - coz samozrejme neni pravda. Ale viz drivejsi zprava - ty netusis jak veda a funguje, tak zjevne ani netusis, jak funguje nejakej opravdej proces navrhu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: já bych především vědu a techniku dohromady nemíchal, a dále: nemotal bych dohromady popularizační články o vědě a technice s reálným fungováním v každodenní realitě.

    tohle je samozřejmě už jemná nuance, kterou nevysvětlím každému: ale pokusím se to vysvětlit z takového úhlu pohledu, který by tu mohl být srozumitelný: i člověk, který něco přesně spočítá, se může dopustit konstrukční nebo jiné chyby: nemusí vzít v úvahu konkrétní vlastnosti nějaké materiálu, které jeho simulační software nenasimuluje přesně. atd. atd.

    schopnost dosadit do vzorečků, jakkoliv je užitečná, se podle mě přeceňuje. já obdivuju lidi s mezioborovým rozhledem - a to jsou často ti, kteří dokáží někde sehnat peníze, aby si najali někoho, kdo dokáže dosadit do vzorečku - ale SOUČASNĚ vezmou v úvahu ještě spousta další faktorů, které do žádných vzorečků dosadit nelze. (ale nejde říct, že by zrovna ty peníze byly to, co mi na tom imponuje - jsou konkrétním nástrojem v naší době a v našem uspořádání společnosti, ale samozřejmě bych takového člověka asi musel respektovat, i kdyby působil nějak mimo-finančně... ovšem dokonce ani bývalý SSSR nefungoval tak docela mimo-finančně a projekty měly svoje rozpočty, byť na trhu s deformovanými, centrálně stanovenými cenami, takže tím mám na mysli, že bych respektoval i někoho, kdo by místo peněz použil DIY přístup, crowdsourcing.. dá se říct, že se o to snažím já, ale není to pro mě priorita, ale spíš nouzovka...)

    příkladem faktoru, který nelze dosadit do vzorečku, je např. úřední regulace: když tohle tvrdím, tak nezpochybňuju ani výpočty, ani ty regulace, ani neřeším užitečnost či zbytečnost: jednoduše i věc, o které bych spočítal, že bude létat, může narazit na nějaké rigidní regulace (ale pokud pochopím jejich důvod - např. předepsanou minimální hmotnost u závěsného kluzáku - tak mi to třeba pomůže lépe pochopit, z čeho vyjít a jaká čísla dosazovat do vzorečků...). obecně čekám, že regulace budou trochu větší problém, než spočítat něco, co létá (je třeba otázka, jak by byla bezpčnost microlift glideru Archaeopteryx posuzována, kdyby byl konstruován a vyráběn v ČR! netvrdím, že by tu nebylo legální - já jen prostě nevím. dovést si ho hotový počítám, že by asi legální být mohlo, ale taky nevím...)

    ovšem: trolling v tomhle klubu se zaměřuje na to, že nejdřív (údajně) odmítám cokoliv počítat, pak zase (údajně) pokládám všechny regulace zbytečné. pak se zase vysmíváte tomu, že si akorát chci najmout někoho, kdo mi to letadlo navrhne a postaví (jenže: pokud by se mi to podařilo, tak i to je jistý úspěch).

    no a finální argument je, že všechny moje čísla jsou náhodná a případná shoda s realitou je tedy taky náhoda (tohle mi samozřejmě naplňuje beznadějí zdaleka nejvíc - protože téměř jakékoliv úsilí kohokoliv můžete plně degradovat tím, že prostě prohlásíte, že měl štěstí a že je to náhoda... tohle předem anuluje i jakýkoliv budoucí pozitivní výsledek - letělo mu a to nezabil se? inu, náhoda...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ale je to celkem v souladu s modely, které tady (o stratosférickém létání) - opravdu? "modely"? Tak prosim predved jak ten model vypada a jak do nej Perlan zapada. Predpokladam, ze slovem "model" myslis nejake pocitani a ne jen postovani fotek a blabolu "to dokazuje, ze mam pravdu"?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jsou to čísla, která jsem před pěti lety neměl, ale sedí do některých mých modelů.

    např. Perlan II: rychlost, jakou letí, ve výšce, jakou letí, při plošném zatížení křídla, které se u něj dá snadno dopočítat. nebo kolik váží i s přetlakovou kabinou, atd.

    samozřejmě to nic nedokazuje, ale je to celkem v souladu s modely, které tady (o stratosférickém létání) předkládám už 5 let. pokud ty tvrdíš, že tento (jistě dost zjednodušený) model je špatný, měl bys předložit čísla, která jsou s tím jasně v rozporu.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: neumím si představit jediný způsobem, který by _mě_ uspokojil, kdyby někdo něco takového tvrdil mě - heh. Jestli je tohle pravda a ne jen nejakej argumentacni tanecek, tak to vysvetluje spoustu veci o tvoji neschopnosti pochopit, jak funguje veda a technika.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: To bezpochyby. Ale pred par minutama jsem si (znovu, uz po nekolikate) na prikladu "datasheetem jsem dokazal... no, vlastne nic", ze do tveho "dokazovani" staci jen chvili rejt a nakonec sam uznas, ze vlastne nic nedokazuje 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: popravdě jediným způsobem, jak dokázat, že umím navrhnout solární letadlo, je nějaké doopravdy postavit a předvést. neumím si představit jediný způsobem, který by _mě_ uspokojil, kdyby někdo něco takového tvrdil mě (tedy např. jen, že to spočítal, nebo tak - jistě je dobré to TAKY spočítat, ale mě zajímá celý proces, včetně financování, stavby, zkušebních letů, apod. - spokojit se s výpočty je jako spokojit se s pornem místo reálného sexu...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: přesněji: kterou vyvrátím způsobem, který ty neuznáš.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Jenze ja nejsem tem, kdo tady tvrdi ze umi navrhnout solarni letadlo. Me staci vznest namitku, kterou nedokazes vyvratit 8)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: jinak podle mě není potřeba nějak dokázat, že jsem "pravdu" - ale samozrejme ze to je potreba dokazat, protoze jsi to napsal: [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] já vytáhl datasheet, který mě zpětně dává za pravdu - takze bud ukaz (a) svoje puvodni tvrzeni (b) moji zpravu kterou ho popiram (c) datasheet, kterej ukazuje ze mas pravdu... nebo jsi proste lhar. Zase 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Sunseeker I před víc jak 30 lety. Asi jediné reálné solární letadlo minulosti, kterému se můj chystaný UL bude snažit reálně konkurovat větší částí svých parametrů...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ok, ale v tom případě jakákoliv tvoje námitka co si vytáhl taky nedokazuje nic.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: některý jiný Open Class větroně, který jsem si našel, jsou i stejně těžký - no a? Co to dokazuje? Nic.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVCNC: nemyslím. trollí se přece "někde jinde". ne "u sebe".

    pokud jsem si založil vlastní nový klub a nalezli mi sem lidi, aby se mnou nesouhlasili, tak to prostě není trollení (a nebo jste to vy, kdo "krmí trolla", ale fakticky: tohle není ten případ, protože tady je to _moje místo_, které bylo založeno za účelem téhle diskuze - poté, co jsem uznal, že zasírat s tím obecněji zaměřené kluby by nebylo vhodné)

    to je základní princip: můžete se mnou nesouhlasit, ale v tom případě předložte konkrétní data, konkrétní čísla. občas to někdo děláte, ale spíše se to omezuje na osobní útoky a základní zpochybňování toho, že já mám právo vyslovovat _jakákoliv_ čísla. dobře, měl bych opatrnější, ale já se snažím zlepšovat: místo ad-hoc čísel bez uvedení přesnosti odhadu se snažím nově uvádět nějaké rozpětí od-do.

    nakonec se mi ta odhadovaná čísla prostě musí podařit předložit v takové podobě, že do toho nebudete moc rejpat: jednoduše se čeká na to, jestli se do ohlášeného rozpětí trefím, nebo ne. nejsem ani vědec, ani právník - ale jsem programátor, a věřím, že nakonec se musí podařit ustavit "komunikační protokol", který nebudete moci dále zpochybňovat.
    JVCNC
    JVCNC --- ---
    XCHAOS: prestoze to mozne neni tak to neustale delas a jedine slusne nevulgarni vysvetleni je to ze trollis,
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ... a jinak podle mě není potřeba nějak dokázat, že jsem "pravdu" (ve skutečnosti šlo ale spíš jen o odhady - to pouze vy oponenti trváte na tom, že ty odhady jsou "zásadně špatně" - já netvrdím, že se nějak magicky trefím přesně a do všeho). podle mě stačí aby se odhady trefily do nějakých rozumných mezí, aby bylo zjevné, že nebyly náhodné.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: mno, některý jiný Open Class větroně, který jsem si našel, jsou i stejně těžký, jako Perlan II. Bez přetlakový kabiny. (Nicméně, to se týká jen malé části našich debat.. ano, jsou různý body, na který se dá zaměřit, jenže podle tvé teze "fractal wrongness" bych se měl mýlit úplně ve všem, co jsem kdy napsal.. což ale prostě není logicky vzato možné!)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: bez motoru LOL. A jako obvykle, nemas argumenty, tak vytrhnes jeden jedinej detail a zameris se na nej... navic dost blbe, protoze motor toho dvestemetrovyho xchaosoplanu urcite "jedtnoky kilo" vazit nebude 8)))
    A zbytek jsou zase jen blaboly, z prstu vycucana, nicim nepodlozena cisla.

    přidala by tím pádem přetlaková kabina pro 20 lidí 1 tunu? možná - "mozna"? Hmmm. Zajimavy. Jeste pred chvili jsi rikal, ze tema datasheetama jsi to "dokazal. A ted najednou "mozna"? Tim padem, kdyz jsi rikal, ze ty datasheety "dokazuji" ze jsi mel pravdu... tak jsi zase lhal? I takhle na vanoce? Ze se nestydis 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: bez motoru... který u elektrických větroňů váží jednotky kg? (většinu hmotnosti tvoří baterie...)

    typické open class větroně váží prázdné kolem 400 kg, někdy i víc. taky mají menší plochu křídla: i pokud by větší křídlo automagicky nevážilo nic navíc, tak přetlaková kabina pro 2 lidi přidala v nejhorším možném případě 100 kg. přidala by tím pádem přetlaková kabina pro 20 lidí 1 tunu? možná... (malou posádku můžeš zásobovat dýchatelnou atmosférou z kyslíkových lahví, větší počet lidí už vyžaduje nějakou klimatizační jednotku z kompresorem...). ale je 1t těžká přetlaková kabina neřešitelná překážka? podle mě ne.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Mimochodem, prazdnej Perlan 2 vazi 570 kilo. Ma rozpeti 25 metru a plochu kridla 24.5 metru, uveze dva zkusebni piloty v nepochybne dost nepohodlnejch podminkach. Jo, a pochopitelne, bez motoru.

    Prosim, vysvetli nam, co to "dokazuje" ohlede moznosti solarniho letadlo pro dvacet lidi s rozpetim dveste metru a prazdnou hmnotnosti... kolik jsi to rikal? Sest tun? A samozrejme s motorem, bateriema a aspon economy-class pohodlim?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam