XCHAOS: rozumny kavovar vazi to same co clovek... to mas teda co delat :D

DANYSEK: ty jo, tohle už vyzkoušel ten Felix Baumaxen. Já radši kafe, než energeťáky, sorry :-) (na palubě solárního letadla bude rozumný kávovar)

XCHAOS: Oboje je letadlo. Jedno velky, jedno maly. Takze kdyz jsi rikal, zes stratosfericky letadlo stavet nechtel, proste jsi zase lhal a ted se to snazis okecat.

A radsi nebudeme vubec mluvit o tom, ze tvoje predstava ze postavit "solarni stratosferickou infracervenou observator ktera bude schopna dodavat nejak uzitecny obrazky" je nejak zasadne snazsi, nez postavit letadlo, ktery do stratosfery vynese cloveka, je pravdepodobne dost mimo a ze si zase neuvedumejus jaky problemy bys musel resit - pravda, jiny nez u osobniho, ale porad dost zasadni.

XCHAOS: to chce vetsi balon.. a hlavne vyresit rozumny zpusob, jak tam prezijes... precijen, to ze jsi bliz slunci neimplikuje, ze tam je tepleji... :)

REDGUY: rozdíl je v měřítku. nemám v úmyslu stavět cokoliv pilotovaného stratosférického. V dosahu amatérských možností jsou ve stratosféře jednotky kg - jedno jestli balónem nebo solárním letadlem. Bezpilotní stratosféricky let by mohl být prostě vedlejším efektem vývoje, který bude směrovat k tomu solárnímu ultralightu - to je celé (v podstatě doufám, že by mohlo právě jít o to samé letadlo - buď bezpilotně vystoupá do stratosféry, s užitečným zatížením v řádu jednotek kg, nebo unese pilota o hmotnosti kolem 40 kg... samozřejmě není samozřejmostí přestavět ho na fly-by-wire řízení, ale pokud by se tak stavělo už od začátku - je to prostě jedna z možností, u toho nestandardního tandemového křídla - tak by to bylo vlastně za jednu cenu)

je ale fakt, že s tou telekomunikační platformou jsem si rychle uvědomil, že je to jiná liga: solární panely by přes den musely dobobít baterie o takové kapacitě, žeé by nejen v noci udržely letadlo ve vzduchu, ale i pohněly vysílač. tohle je skutenčně mimo možnosti garážových firem (resp. mě jako "subgarážového amatéra" :-). letoun by tam vystoupal, po západu slunce by klesal a prováděl stratosférická astronomická pozorování. praktická použitelnost by byla otázka, protože expoziční doba by asi musela být poměrně krátká. uvedl jsem to prostě jako případ aplikace, která je daleko jednodušší, než ta telekomunikační platforma. Stratosférická telekomunikační platforma je opravdu velká výzva, když se člověk zamyslí poctivě.

ale věřím, že kdybych předvedl, že je to možné, tak bych se už domluvil na spolupráci s amatérskými astronomy, co by dokázali vymyslet nějakou praktickou aplikaci. např. opakované fotky každou noc, kvůli hledání nových planetek, apod... možná amatérské hledání KBO postupy, které se fungovaly pouze u bližších planetek? amatérská pozorování v infračerveném pásmu? nevím.. nejsem v astronom... nevím o kolik přesně stratosféra zlepší schopnosti relativně malého dalekohledu... ale moje obecná zkušenost je, že když předvedu nějaké základní dovednosti, zajímavé pro nějaký obor, tak si tím otevřu dveře ke komunikaci s lidmi, co vědí víc.

naše společnost kombinuje úzké zaměření jednotlivých oborů s hierarchickou organizací jednotlivých oborů - takže cokoliv mezioborového je vždy náročné a výzva je udělat to jinak, než že vznikne speciální dedikovaný projekt, co se do své hierarchie snaží natlačit různé specialisty z různých oborů. (v podstatě je potřeba se spíš ptát "kde jinde bych vůbec ještě mohl dokázat cokoliv zajímavého?")

(příklad: solární kolo mi otevřelo komunikační kanál k lidem, které vědí více o cyklistice, a hlavně kteří prostě umí - ale kteří nemají vlastní zkušenosti se solárními technologiemi... stejně tak funkční solárně poháněné modelové letadlo by mělo přispět ke spolupráci s lidmi, co vědí více o létání.... a dále pak stratosférický amatérský let s možností řízeného měkkého přistání několika kg užitečného zatížení by určitě zaujal spoustu lidí, nejen astronomů...)

ale současně tam asi bude spousta byrokratických překážek (hlavně při překonávání letové hladiny dopravních letadel). (ty by ale mohlo jít obejít tak, že se ten let podnikne mimo letové koridory, někde daleko v mezinárodních vodách ... atd., prostě nic není zcela nepřekonatelné... a poslední co bych chtěl, by bylo "sestřelit" tím dopravní letadlo nebo spadnout někomu na hlavu.. podle mě se ale pro stratosférické drony vytvoří nějaké konvence, které tohle budou řešit...)

REDGUY: tak více hodnot jsem vybral proto, abych ukázal, že to není ojedinělý případ nějakého stroje (třeba méně bezpečného) - ale že se ta nízká hodnota objevuje opakovaně a závisí asi i na konfiguraci (třeba jestli máš letadlo uspořádané jako all-economy, což stroje určené třeba pro charterové lety a nízkonákladovky někdy bývají)

myslím, že "zásadní problém" je jen ten, že jakýkoliv argument, který se ti nehodí do krámu (tzn. zpochybňuje tvůj zásadní počáteční vzhled před těmi šesti lety, kdy ses naprosto bez jakékoliv další úvahy, než jen porovnání plochy křídel a výkonu motorů u konvenčních tryskáčů, rozhodl, že je to nemožné, nepraktické neekonomické a že to bude strašně jednoduchá věc, na které můžeš nabrat body a někoho jiného v debatě nemožnit - a teď, když máš nová fakta (která jsi tehdy absolutně neměl), tak bude pro tebe postupně větší a větší problém vzpomenout si, co si na začátku tvrdil a jak si argumentoval :-)

DANYSEK: a kolik osob ty meteorologické balóny obvykle vozej? :-)

XCHAOS: staci zmenit zamestnani :)
Možná nevíte, že z Prahy se létá do stratosféry třikrát denně už 56 let - iDNES.cz
http://technet.idnes.cz/...ng-meteorologicke-balony-ds7-/tec_technika.aspx?c=A131031_135545_veda_mla

XCHAOS: Vybírám úmyslně nižší hodnoty - jiné typy jdou až na 300-400 kg empty weight/pasažéra - ale ty tři stroje, které jsou na tom jen nepatrně hůř, než prve uvedené stroje (bez přetlakových kabin), ukazují, že tohle číslo se v letectví nepohybuje v nějakém extrémně velkém rozpětí. - huh? "Umyslne vyberu nejake hodnoty ... a pak zjistim, ze ty mnou vybrane hodnoty od sebe moc nelisi"? Mas zajimavej pristup ke statistice 8))

A radsi nebudeme mluvit o tom, ze tvoje "ekonomicka analyza" ma hned nekolik zasadnich problemu, ktere uz se tady samozrejme nekolikra probirali, takze pouze konstatuji, ze jsi bud hlupak, ktery si je nepamatuje, nebo lhar, ktery je umyslne ignoruje a nebudu se obtezovat jejich opakovanim 8)

A btw, XChaosi, muzes mi prosim vysvetlit, jak je to s tim "zasobovanim odlehlych mist" solarnima letadlama, ktery litaj pomalicku a bud jen pres den s nakladem, nebo pres bez poradnyho nakladu? Prece nechces, aby si nekdo myslel, ze se snazis aby ta otazka zmizela v historii 8))

XCHAOS: Tvoje definice "lži" zůstává jak vidět velmi účelová. - ucelova? Takze solarni stratosfericka observator neni "letadlo"? V cem presne je problem? Myslis si, ze "nikdy jsem neříkal, že bychom mohl postavit stratosférické solární letadlo" je naprosto ciste a pravdive tvrzeni? V cem je ta ucelovost? Prosim, vysvetli mi to....

REDGUY: jo tak, ty myslíš _bezpilotní_ dosažení stratosféry :-) to je ale něco jiného. Rád bych tam někdy časem dostal pár kilo (dovolí-li to všechny možné předpisu). To je trochu něco jiného, než 400 kg + dvě osoby u SolarStratosu :-)

Moje osobní ambice, co bych mohl dokázat postavit, se zaměřují jen na kategorii ultralightů a svými výkony ten stroj, pokud někdy vzlétne, už asi nijak zvlášt neohromí (hlavně ve své době - podobně moje levná solární kola by možná bodovala v 80tých letech, ale v téhle době už beznadějně zaostávají za světovými trendy)

něco bezpilotních bych rád předvedl dříve (ale zase se bude hádat, že to není "moje"... a rozhodně to nebude hned na začátku do stratosféry :-)

Tvoje definice "lži" zůstává jak vidět velmi účelová...

XCHAOS: nikdy jsem neříkal, že bychom mohl postavit stratosférické solární letadlo. A zase ta tvoje patologicka prolhanost. Ani nemusime mluvit o tom, jestli vsechny ty maluvky cos prezentoval jsou dukaz opaku nebo ne, protoze mame tohle:

[ XCHAOS @ Arachne Labs + Arachne Aerospace (Open source software + flight hardware) [privat] ] jsem právě stanovil poměrně realistický cíl pro případný stratosférický projekt (BTW počítám, že by to do té výšky stoupalo několik dnů... a že bych si na to vyžádal povolení od ŘLP, pochopitelně...). vidím to jako velký pokrok, protože řešit hned od začátku nějakou telekomunikační platformu (s další spotřebou energie, apod.) bylo unreal. myslím by to mohl být hezký příspěvek české tradici amatérské astonomie - mít první amatérský stratosférický astronomický dalekohled na světě....

[ XCHAOS @ Arachne Labs + Arachne Aerospace (Open source software + flight hardware) [privat] ] Myslím jsem právě formuloval správný cíl, který mi baví: eko-friendly bezemisní, současně hi-tech, současně v dosahu amatérských možností - a současně cool geekovsky hračičkovský. a při tom všem je to kosmický výzkum (dokonce astronomický). Ve stratosféře můžeme pořídit fotky, které budou konkurovat čemukoliv, co lze srovnatelně velkým zrcadlem nafotit z území ČR

Proboha zivyho, to fakt nevis, ze na Nyxu se vsechno archivuje? A kdyz v lednu prohlasis, ze chces stavet stratosfericky solarni letadlo a pak v dubnu tvrdis, ze jsi nikdy nic takovyho nerikal, tak je uplne trivialni te z ty lzi usvedcit?

...a pokud bych chtěl trochu zjednodušující extrapolační demagogie:

L-410 i SolarStratos mají jeden zajímavý podobný parametr: cca stejnou prázdnou hmotnost na jednu osobu na palubě :-) a to někde kolem 200 kg/osobu. (k podobnému číslu se dostává i Cessna Caravan)

(Sunseeker Duo je ovšem extrém, a dosahuje jen asi 140 kg empty weight na osobu)

Tahle disciplína není úplně "crackpot", dá se tak posuzovat design jakéhokoliv letadla:
Aircraft empty weight vs number of passenger seats - PPRuNe Forums
http://www.pprune.org/tech-log/552838-aircraft-empty-weight-vs-number-passenger-seats.html

Ve skutečnosti se dostáváme i u dopravních strojů na hodnoty asi jen o 50% větší, než je tahle:
Airbus 320 OEW 42050Kg, 180 seats = 233.6 Kg/Pax
B757-200 APS weight 59750kg, 235 seats, 254kg/seat
B737-800 224/Seat (!!!)

Vybírám úmyslně nižší hodnoty - jiné typy jdou až na 300-400 kg empty weight/pasažéra - ale ty tři stroje, které jsou na tom jen nepatrně hůř, než prve uvedené stroje (bez přetlakových kabin), ukazují, že tohle číslo se v letectví nepohybuje v nějakém extrémně velkém rozpětí.

Moje nákresy z doby cca před 4 lety byly v tomhle ohledu dost konzervativní a předpovídaly něco kolem 300 kg prázdné váhy na jednoho pasážera (vzletová hmotnost kolem 20t).

i když samozřejmě "není letadlo jako letadlo"... tak odhad prázdné hmotnosti 150-200 kg na jednoho cestujícího pro letadlo bez přetlakové kabiny/pokročilé materiály vs. 200-300 kg s přetlakovou kabinou/konveční materiály je prostě... pravděpodobný. (minimálně se ta čísla stále znovu opakují).

u solárně elektrického letadla je komplexita prostě jen jinde, než u proudového, to je celé.

s ekonomikou se to pak má celkem jednoduše: pokud bude cena za jedno sedadlo tolikrát nižší, než v běžném letadle, kolik odpovídá délce letu + ještě polovina tohoto (v noci se nelétá), tak to začne v sezóně na vybraných trasách být konkurenceschopné, a někdo se o to řešení zajímat začne.

je to až tak jednoduché, že když průměrná rychlost bude třeba 4x nižší (900 km/h/4, průměr solárního letadla přes 200 km/h) a sedadel bude 10x míň (40 místo 400), tak cena jednoho kusu solárního letadla by musela (při stejné absolutní životnosti) být třeba 80x nižší, než u 400-místného tryskáče.

srovnáme to např. s Airbusem 350 a dostaneme se (velmi zhruba) na 4 miliony USD (cca 90 mil. Kč) za jedno 40ti místné solární letadlo (uznávám, že co ušetříme na palivu, to zaplatíme na pilotech)

Dnes jsme tedy v bodě, kdy vývoj dvoumístného letadla bude stát zhruba 2x tolik, než by musel stát jeden kus 40ti místného stroje, aby mohl začít být konkurenceschopný (na vybraných trasách) (ale bavíme se o vývoji! cena za 1 kus v tomhle ohledu je něco jiného).

Chci na tom všem ale ukázat, že létání je obecně velmi drahý koníček - a právě proto se tam objevují komerční příležitosti pro nová řešení. (I kdyby solární letání zabralo třeba jen 5% sezónního letního trhu charterových letů na dovolené, tak je to obrovský trh, a 8 mega USD investice do SolarStratosu je tam kapka v moři... protože kdo by si nechtěl cestou na dovolenou jen tak z hecu prohlédnout zemi ze stratosféry? pokud bude současně sedět v tichu a pohodlí... ehm, tedy ne ve skafandru... :-))

KEJML: hmm, možná.

každopádně, já mám z těch nákresů už jen thumbnaily (nahrál jsem originály na nezálohovaný server a ještě mi mezitím spadla všechny disky v PC a noteboocích.. disk notebooku jsem navíc rozmlátil na cestě na druhém solárním kole :-)

nějaké podobnosti v designu (více trupů) se objevily už u Erica Raymonda (taky to měla být výšková platforma):

(předpokládám, že člověk, který staví a provozuje různá solární letadla prakticky 25 let, by nepustil do světa render, který je úplně mimo a neověřený nějakými simulacemi a výpočty)

...a teď SolarStratos (pro změnu úplně konvenční design, co do uspočádání) zase míří do té stratosféry a je doprovázen zveřejněnými technickými specifikacemi.

prostě to nevzdávám.

stejně.. vizuálně nejkrásnější/nejčistší byl tenhle design z roku 2012 (bohužel, tam už klouzavost byla dost mimo)
TečkaCZ - xChaos: Chystaný článek: Komerčně životaschopné solární stratosférické dopravní letadlo
http://teckacz.cz/-/21107

naopak u té verze s teleskopickými křídly jsem ty hodnoty už měl docela konzervativní:
TečkaCZ - xChaos: Telescoping Wing Solar stratospheric Biplane (as of September 2012)
http://teckacz.cz/-/22139

20 kg/m2 se mi tam objevuje často, odhadnovaná (požadovaná) klouzavost jsou většinou různá hausnumera, v rozsahu 20:1 po 60:1)

REDGUY: tohle se týká toho, co můžu postavit já - nikdy jsem neříkal, že bychom mohl postavit stratosférické solární letadlo. ale o různých mezistupních, pořád větších, než můj vlastní ultralight, který pořád plánuju, jsem napsal, že jsou "v dosahu možností garážových firem". No tak teď už se jen můžeme hádat, jestli 8 mega EUR rozpočet ještě splňuje kritéria "garážová firma" :) (uznávám, že od té doby, co projekt Perlan II zaštítil Airbus, to už moc "garážová firma" asi není...)

pro to (původní) stratosférické letadlo jsem od začátku stále znovu uváděl, že s plošným zatížením křídla kolem 20 kg/m2 a klouzavostí kolem 40:1 by by dosažení rychlostí kolem 300 km/h jen pomocí solární energie z křídel mělo být možné. tohle se ale opravdu už značně podobá ohlášeným specifikacím SolarStratosu...

něco z těch malůvek archivované mám (hlavně z doby, kdy jsem si ulítal na "měnitelné geometrii křídel" (vysouvání přídavných ploch až za letu).. to je asi jediný postup, se kterým zatím žádný z ohlášených projektů nepřišel..)

XCHAOS: Tohle je přeci automatická záloha z klubu, do ktérého jsi v té době přispíval. Věci, co jsi psal do jiných klubů jsou pochopitelně k dohledání příslušných klubech (pokud jsi je ty, nebo někdo jiný, před zálohování nesmazal)

XCHAOS: ty sis neklik co? To jsou zálohy tvejch vlastních začátků:

XCHAOS --- 23:25:20 12.10.2011
Úplný začátek debat snad dohledám, aby byl klid... popravdě, začátek debaty se mě nedaří dohledat, protože jsme chodili v kruhu kolem mobilní solárně-termální cihelny (abych nějak zpevnil ty hliněné nohy, na kterých moje teorie stojí) ale asi úplně první je toto:
[ XCHAOS @ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ]

konkrétně tento 14 dnů trvající flamewar rozjela tato nevinná poznámka v závorce z 1.října
(moje úvahy ve fóru Peak Oil se týkaly např. pomalu letících "spacích", "obytných" letadel ve velkých výškách, které by po poměrně konverčním startu pomocí turbovrtulových motorů roztáhly skládací křídla se solárními panely a pokračovaly v pomalém letu nad hranicí oblačnosti pomocí solární elektřiny... napadlo mi, že je to reálnější cíl, než nějaké solární vzducholodě - už kvůli rychlostem jet-streamů ve velkých výškách, bezpečnosti startu a přistání na konvenčních letištích, apod.)

takže hned v úplně PRVNÍ zmínce máte i hybridní pohon i rozvinutí solárních panelů za letu - celá ta koncepce je o tom (a můžu i vysvětlit, proč to měl být turbovrtulák a ne proudový motor jako má - některými parametry rámcově srovnatelný - Global Flyer). celou dobu jsem vlastně obhajoval tuhle větu v závorce, a i ten nákres, který fakt dodám, tomu bude pořád odpovídat, jen to bude domyšlenější.

... a pak jsme na mobilní solární cihelny a mobilní solárně-termální hutě na srpnových strništích úplně zapomněli, protože na dovolenou přece chceme letět všichni, i po konci světa.

[ XCHAOS @ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ]
[ XCHAOS @ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ] (superkapacitory jsme poprvé měli na palubě už 1. října)
[ XCHAOS @ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ] (zatahovací křídla se objevila už 2. října, daleko dříve, než REDGUY)
[ XCHAOS @ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ]

samotného mě překvapily monstrózní rozměry toho flejmu, i to, že jsem se ho prakticky vůbec neúčastnil (zřejmě přeci jen část ze svých 16h u compu dělám něco pro firmu, i když sám ten pocit nemám :-) od tématu nás neodradilo ani "Ohlédnutí za velkokapacitními seníky" [ VSOUKOLOHLOR @ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ] kterým se chudák tmavě-zelený VSKOULOHLOR snažil odklonit pozornost od mé světle-zelené hi-tech halucinace :-) dokonce se debata dotkla i tématu, jestli lze popravovat přes Internet a tudíž mě pritovnat k pol-potovi: [ VSOUKOLOHLOR @ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ] (odpověď zní: ano, guvernér jistého amerického státu už před časem rozkaz k provedení popravy tweetnul) nicméně [ VSOUKOLOHLOR @ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ] o tom byla řeč, než REDGUY slavně spočítal svých 6N :-) původní postoj totiž byl [ REDGUY @ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ]

jinak "historicky si se znemožnil" zřejmě jen tímhle - těch 6N prostě není až tak "strašně málo", jak se nám zvolna začíná ukazovat (i díky dalším vzorečkům, které si sám dodal)
[ REDGUY @ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ]

kupodivu tam byli lidi i docela střízliví - viz [ STARE_CASY @ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ] čelní plocha 0.037m^2 na jeden m^2 plochy křídla je docela hodně, totiž.... samozřejmě ten odpor je různý v různých výškách, nikdy jsem nehlásal 300 km/h u hladiny moře

faktem je, že v tom původním klubu jsem se té debaty ani nijak intenzivně neúčastnil, jak tak koukám.. pouze jsem udělal chybu, že jsem se nedržel základní správné úvahy a zamotal se do toho co je a co není tah motoru.

OMNIHASH: Ze to myslel jinak, nez napsal do maluvky, a zapomnel to pred postnutim te maluvky na ty internety precist.

Stane se, no :(

OMNIHASH: no, nepočítám, že byste do toho klubu nakopírovali počátek debat předtím v některých klubech, a následně historii tohohle klubu.