• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    DANYSEK: fajn, taky můžeš mít let co trvá dvacet minut. A taky můžeš s větroněm lítat celý odpoledne bez motoru. Co s tím?

    DANYSEK: no docela voser je těsnost nádrží a vedení paliva, což by třeba s těma baterkama taková hrůza být nemusela...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ono jde i o počet letových hodin, které můžeš absolvovat mezi nějakými kontrolami. Elektromotor je v podstatě bezúdržbový...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYBERWOLF: vyhlidkove lety jsou ruzne dlouhy... i delsi nez ty tvy padesatiminutovy :) Je to jen funkce toho, kolik penez mas v penezence. Obletet treba z Pribrami stredocesky hrady a zamky je let tak na 85min, zaletet z Pribrami nad prameny Vltavy na tech 120min...
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    DANYSEK: ta Tesla o který naposled mluvil Elon. Co jsem z toho pochopil, tak jde spíš o stanici než o samotnou baterii, takže tam prostě teče víc wattů. Takže možná každá Tesla?

    V případě těch vyhlídkových letů se nám ale frekvence přistávání nemění. Ten let trvá třičtvrtě hodiny, ať už to letadlo lítá na baterky nebo na palivo. A jako nevim, možná by se i vyplatilo udělat o dva lety za den míň, když budeš mít třetinové náklady, ne?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    DZODZO: minut, pochopitelne :-) pokud ctes debatu v kontextu, tak bys to mohl prezvejkat.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    DANYSEK: za 15% asi ziadna
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYBERWOLF: A ktera Tesla se ti za 15% dobije na 100% kapacity? :-) Ten use-case u auta je proste jinej - po par hodinach jizdy si tu pauzu na kafe beztak das, ale pristavat kazdych 50 minut a ladovat baterky, to nebude moc atraktivni (uz jen kvuli letistnim poplatkum, ono ani pristani nebyva zdarma).
    Gratulovat neni k cemu, je to beznej provoz s komerci se sportovci. A 15 minut v kuse ta masina stoji na zemi v exponovanych dnech fakt vyjmecne, mozna v pauze na obed... :)
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    DANYSEK: Co se týká toho různého svícení, tak když je zataženo, tak výkon klesá k 70% oproti tomu když je jasno. Jak zrovna je a v nejbližší době bude poznáš docela snadno, stejně tak jak vysoko slunce zrovna je. Je to docela dobře předvídatelný zdroj.

    Jinak argument "je to hračka a ne mainstream a proto se z toho nestane mainstream" mi přijde jako začarovaný kruh.

    Pokud někde jednou od rána do večera jeden let za druhým víc jak tejden v červenci, tak jim gratuluju :) Baterky v Tesle se dají dobít za 15 minut, tak předpokládám, že u těhle by to mohlo jít taky a jde jen o to mít dostatečně výkonný zdroj. Co se týká té ekonomiky provozu, tak nabití na ten třičtvrtěhodinový let by vyšlo na max. 2000 Kč (počítám 5 Kč/kWh). Na takový let si C208 normálně vezme kolik, 150 l paliva? Tj. nějakých 6-7000 Kč bez logistiky?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYBERWOLF: jo ale kdyz vezms tu klasickou C208, tak ta ma cestovni rychlost 344 km/h a dolet nejakych 1982 km. To mame u zakladniho modelu nejakych 5 hodin a 45 minut letu. A navic pak za par minut doplnis palivo a letis klidne dal. Zatimco nejaky nabiti zabere podstatne delsi cas (i s turbo-chargery).
    Panel jako zdroj energie je nespolehlivy zdroj (protoze holt sviti ruzne) - muze to byt prijemny bonus, ale do kalkulaci vlastnosti (planovani letu) muzes fakticky zahrnout jen nejhorsi mozny scenar.
    Mimochodem, s elektrickyma letadlama se experimentuje uz od roku 1883, seriozneji od roku 1973 - tedy skoro 50 let... to fakt neni hype poslednich let :-) Jasne, nekam se to posouva, ale furt je to spis takova hracka - a ne mainstream.

    Hele a videl jsi nekdy nejakej vetsi paraprovoz? :) Masina nahoru kazdejch ~20 minut, kde se to vetsinu casu skrabe nahoru, pak se vysype naklad, rychle dolu, maximalne doplnit palivo a znovu nahoru... a takhle od rana do vecera, treba 20 startu :) A zamerne se netankuji plne nadrze, ale tak na jeden-dva, max. tri starty - tak abys nemusel nahoru (zbytecne) tahat i vahu paliva. Nekde to dotahli primo k "dokonalosti" - pri doplnovani paliva uz ani nevypinaj motor :D Pointa je, ze potrebujes co mozna nejvic litat - moc casu na nabijeni baterek tam neni. Ty lidi se tim zivi - takze potrebujou vyuzit cas na maximum - a ne sedet dve hodiny na zemi a cekat, az se dobijou baterky...
    U tech vyhlidek to mas podobny - v sezone neni neobvykly, ze ti letadlo vylozi jedny pasazery a obratem se naklada dalsi runda. Ono letadlo, ktery stoji na zemi moc nevydela no :) A mit jich tam vic a stridat to - to je jednak drahy (i na porizeni) a jednak narocny na plochu, kdyz tam budes chtit mit flotilu k dobijeni....
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    DANYSEK: fajn, akorát že Spirit of Inovation je postavený na to, aby létal rychle a ne dlouho. A320 je proudové letadlo, takže je nám pro srovnání tak jako k ničemu, protože můžeme srovnávat akorát vrtulová letadla (protože proudový motor na elektriku nepojede). To se daleko nedostaneme.

    Vezměme třeba klasiku: https://en.wikipedia.org/wiki/Cessna_208_Caravan
    Motor s výkonem 500 kW, kapacita paliva 1000 kg

    Palivo nahradíme xchaosovými bateriemi, dostaneme kapacitu 416 kWh. To znamená, že pokud motor pojede na plný výkon, může létat 50 minut. To je spodní hranice, protože letadla pochopitelně nelétají na plný výkon. Můžeme tam hrubým odhadem nasázet 15 m2 solárních panelů, což by hodilo další 3 kWh při maximálním výkonu, což je ekvivalent dalších 6,5 kg baterií. Pokud panely použijeme místo materiálu na ploše křídel (což bysme nejspíš mohli), tak můžeme být s hmotností na nule. Pokud troufale prohlásíme, že za letu ten motor průměrně pojede na poloviční výkon, tak máme 100 minut, soláry dají 6 kWh navíc, tj. +1,5 % kapacity.

    Use case pro takovéhle letadlo jsou vyhlídkové lety (které běžně trvají třičtvrtě hodiny), skákání padákem a podobně. Co je mi na tomhle hodně sympatické - to letadlo se natankuje samo, když ho necháš stát 10 dní venku. To by ze sportovního létání udělalo drahý koníček (doposud je to kurevsky drahý koníček).

    Tohle jsem akorát vzal 40 let starý letadlo, vyměnil spalovací motor za elektriku, palivo za baterky a přidali panely. Že by se to dalo udělat i líp je celkem jasný.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    DZODZO: jiste, ale to fakt neni Evropa... :) a dost pravdepodobne na tech mistech bude zas problem takovy to 'mam v garazi dost elektriky'... a kde to doplneni phm resis v ramci nakupu :)
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    Existuju remote komunity, kde ma kazdy svoje lietadlo a lieta si nim na nakup do potravin, pre takych staci male lietadlo ktore si v hangare cez noc dobijes, to su idealni early adopters
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no tak treba ta A320neo pobere 165 lidi... :) A ty tu licitujes o jednom cloveku. Vzhledem k tomu, ze pilotovat letadlo nemuze kazdej a pilot taky musi z neceho zit bude konfigurace 1+1 fakt drahej taxik :-) A to jsme porad u toho, ze pristat vsude s tim taky nemuzes. U elektroauta to je fakt o necem jinym...
    Realne projekty pro nasledujicich par let jsou o 19-mistnych letadlech pro regionalni dopravu - akcni radius kolem 400km. Snad bude v roce 2026. Zatim se musis spokojit s letadlem velikosti Grand Caravanu... jenom s tim rozdilem, ze zatimco fosilni verze pobere 10-14 lidi, tak ta elektricka jen 4-5.
    Ale k tomu, abys posilal baliky z Ciny v elektrickem ekvivalentu dopravnich nakladnich letadel je cesta jeste fakt dlouha...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ano, ale šlo o to, že když máš teď třeba baterku 200kg, tak ti najednou stačí baterka třeba 120kg. Můžeš při stejné vydrži tedy přibrat 2.cestujícího. A nebo můžeš přibrat 80 kg solárních panelů. Což už je docela zajímavé. Máš prostě tyhle tři možnosti - buď větší výdrž s lepší baterkou, nebo užitečné zatížení místo baterky a nebo 3.možnost ty solrání panely. Každá možnost ti optimalizuje jiný z parametrů a mě osobně ta možnost vozit si s sebou mobilní zdroj energie přijde cool.

    Jestli se stěhování zdroje energie s sebou vyplatí, to záleží na budoucím podílu amortizace a cen energií na celkových provozních nákladech. Vezmi si současný růst cen energií: i ten zamíchá kartama. Určitě např. některým datacentrům (i když s jističem 100A a víc vlastně můžeš energii už nakupovat jiným způsobem a asi se tě to nedotkne tolik, jako nějakých single domácností...)

    Třeba u elektromobilů je to dobití větší baterky nejpravděpodobnější cesta. Ale u těch letadel máš jiné parametry ve hře: létají do prostředí, kde je solární energie abundantnější, než na zemi. Disponují relativně velkým povrchem k zachycování solární energie. Let na elektřinu jim umožní vystoupat mimo obvyklé koridory a do výšky, kde v podstatě není dost kyslíku pro spalovací motory. Atd - zkrátka máš možnost tlačit některé parametry do prostoru, který byl dřív úplně nedostupný.

    Vezmi si, že tohle udělalo historicky třeba uhlí - najednou si ti po moři či po železnici vyplatilo přepravovat materiály či zboží na vzdálenosti, na které se ti to předtím absolutně vypllácet nemohlo. Úplně to přeskládalo svět. Ale to samé ti může umožnit obratné využití obnovitelných zdrojů energie: můžou se začít vyplácet věci, které se předtím absolutně vyplácet nemohly...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYBERWOLF: OK, tak cisla. Ten Spirit ma 400kWh pohon. A to je to maly letadlo. Takze na 200kWh baterku poletis tak pul hodiny. Trhli s tim rekord 532.1km/h.... bezny airbus ti leti - dle modelu - stara A320 ma cestovni rychlost 829 km/h, A320neo uz 956 km/h...
    Samozrejme cim tezsi baterky mas - tim vetsi bude rezie letadla. A co tak koukam na existujici projekty, tak zatim sem nasel letadla pro 19 pasazeru - tzn. nejaky ekvivalent L410. Na A320 bys dle nekterych vypoctu potreboval se dostat na 2kWh / kg, ted mas 416Wh/kg. Ta cesta proste bude jeste dlouha...
    VACA
    VACA --- ---
    CYBERWOLF: na tohle jsou předpisy daný mezinárodním úřadem pro letectví.
    U VFR, což je takovej nejnižší stupeň pilotáže kdy můžeš do vzduchu jen při splnění určitejch meterologickejch podmínek, nesmíš se přiblížit k mrakům, etc, musíš mít dostatek paliva pro dosažení cílovýho letiště za povětrnostních podmínek plus rezervu pro 30minut letu cestovní rychlostí od dosažení cíle.
    Pro IFR, přístrojové létání je to složitější a je tam víc bodů který maj na sobě určitou návaznost.
    Zjednodušeně řečeno je tam něco jako 5% paliva navíc pro vlastní trasu do destinace, dostatek paliva pro dosažení dvou nejbližších letišť v okruhu destinace, plus 45 minut rezerva od toho momentu běžnou cestovní rychlostí (po dosažení náhradního letiště)
    Je to ale hodně zjednodušeně řečeno. Každopádně 30minut zásoba paliva (v tomhle případě el. energie), je pro civilní letectví málo..
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    DANYSEK: to je na mě málo technický a moc analogický. Pojďme si dát nějaká čísla (jako třeba kolik to letadlo žere, jak je velký a kolik baterek do něj narveme) a pak se můžem bavit, jak solární panely ovlivní nebo neovlivní dolet.

    Třeba pokud by na tu 200 kWh baterku zvládlo létat 10 hodin, tak při výkonu 250W na m2 by 40 m2 stačilo na zdvojnásobení doletu (pokryje 50% spotřeby). Kdyby zvládlo jenom 2 hodiny, tak je to 10% navíc. No a nebo by se tam těch baterek dalo dát víc, což nám dá víc hodin.

    Takže ono dost záleží a dokud si neřekneme nějaké parametry, je to akorát plácání do vody.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    CYBERWOLF: problem to neni, ale z pohledu nabijeni za letu to vysoce pravdepodobne nebude mit nejaky zasadni prinos, tzn. prilis ty panely letovou drahu neprodlouzi. To je stejny jako kdyz das solary na panelak - jo, treba tim vykrejes spolecnou spotrebu, ale na byty to nestaci...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DZODZO: nevím, jestli je to out of the box, ale v téhle zemi jsou lidé, kteří se snaží rozhlížet po světě, jak se přemýšlí mimo ní, nebo dokonce se snaží vymyslet něco nového, velmi intenzivně podezříváni až nenáviděni. "Být chytrý" přece znamená najít si ve stávajícím, předvídatelném řádu věcí, svoje teplé místečko v závěří. A každý, kdo si troufá vymýšlet něco nového, tenhle ustálený, správný řád věcí zásadně ohrožuje. V zásadě už třeba tím, že naznačuje, že ti, kdo se prezentují jako chytří, ve skutečnosti možná až tak chytří nejsou, což je pochopitelně podezřelé, destabilizující a zavrženíhodné :-)

    Nicméně, v případě těch solárních panelů na křídlech letadel se skutečně pohybujeme na samé hranici toho, co je vůbec možné. Ale minimálně nechápu lidi, které nezajímají data, která tak lze získat. Třeba jen sun-tracking solárních panelů ve stratosféře je dost zajímavé téma: díky útlumu v atmosféře dává Slunce nízko nad obzorem jen zlomek Wp solárních panelů, většinou jen kolem 10% (tohle se nikdy nedozví ti, kdo si panely fixně namontují na střechu - leda by si je dali na východní fasádu, nebo tak něco). (A to se bavíme i o zdánlivě úplně jasném a "oslňujícím" východu slunce na čistém nebi bez mlhy nebo mráčku.. ne o červeném západu Slunce). No jo, ale jak je tomu ve stratosféře, kde přeci jen to Slunce putuje výrazně řidšími a méně znečištěnými vrstavmi atmosféry? Znamená to, že by se solární panely na stratosférickém letadle vyplatili i jinde - např. na boku trupu? Nebo že by se vyplatila nějaká forma schopnosti letět s křídly "stabilně našikmo" - dejme tomu nějaké "harmonikové letadlo"?
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    CYBERWOLF: to by si musel mysliet tzv. out-of-the-box a to niektori nezvladaju :)
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    V čem je problém, to nabít na zemi a jak to překáží tomu, aby mělo letadlo na křídlech solární panely?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ze to nabijes z vykonny nabijecky na zemi a pak poletis... to nejsou ty tvy vysneny solary s megakridly.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam