ROUMEN: Já myslím, že rozdílná úroveň znalostí při hromadné výuce, je fakt důležitá věc, to je dobrý postřeh. A samozřejmě individuální výuka je efektivnější, s tím nemůžu než souhlasit. :)

Je obecně ověřenou zkušeností, že výuka formou přednášky je jako hromadné studium velmi málo efektivní.
Daleko efektivnější se ukazuje hromadné studium individuální formou. Zde se ovšem výrazně mění role učitele i studenta.Navíc to očekává mít jasně stanovený výsledek, který musí být student schopen po absolvování studia dosáhnout. A je jedno jestli jde o upečenou bábovku nebo postavený most.

SANTAL: Hmmm... my tady vtipkujeme a ono na tom možná bude něco pravdy :)

Jestli to chápu správně máš takovou extrémistickou skupinu. Jedna "šprtka" druhá Hůča. Takže ti vzniká podobná situace, jakou popisuje ROUMEN?

SETEC: "Častokrát jsou některé věci učiteli tak jasné, že je přece jasné, že jsou samozřejmě jasné i studentovi. Ale studentovi jasné vůbec nejsou. A učiteli vůbec není jasné, že ty naprosto samozřejmé věci, které jsou jemu jasné, nejsou jasné studentovi a tak na něj kouká jako na naprostého debila a ignoranta."

To je problém "hromadné výuky". A komplikuje to rozdílná úroveň znalostí studentů a různá míra jejich zájmu. A protože nejsem učitel (nestudoval jsem pedagogiku, nic o tom nevím), tak nevím jak to řešit a deptalo mě právě to, když jsem musel učit ty povinný předměty (jak jsem psal). Podle mě to žádné "ideální" řešení nemá a někdo se bude nudit, protože probírané zná, jiný to nepochopí, protože mu chybí základy a nebo na to zkrátka nemá. To mi vadilo.
Ty výběrový s pár studentama byla paráda. Tam tyhle otázky neřešíš (netrápí tě), protože si to s pár lidma vyříkáte vpodstatě hned, nebo po pár setkáních, zjistíš jak na tom jsou, čím je tedy třeba začít, přizpůsobíš výuku a na cvičeních nebo konzultacích řešíš rozdíly individuálně. Když se mi jeden rok kvůli novému kreditnímu systému a nějakým administrativním změnám přihlásili do pokročilejšího kurzu lidi, kterým chyběl předchozí předmět, tak jsem jednoduše změnil plán a v první části semestru jsem zrychleně probral to podstatné z předchozího kurzu, kdy i cvičení byla na začátku více výkladová. S těmi co byli napřed jsem se snažil postupovat individuálně rychleji, s těmi co byli pozadu jsem zase zpomalovala a i nároky na zápočet a pak zkoušky jsem individuálně (podle citu) upravoval.

Takže žádný divení a rozčarování, smířit se s faktem a individualizovat výuku pro dvě skupiny s rozdílnou úrovní (případně s několika jedinci vybočujícími individuálně buď nad nebo pod) znalostí bylo jaksi samozřejmé. Jenže to šlo třeba o 12 a 8 lidí, kdy si to všichni vybrali, protože je to zajímalo. Nedokážu si to představit pro povinný předmět, kde je 100 lidí v ročníku.

SETEC: Pravda je, že na poslední přednášce až tak nehučela - ta byla o lidské atraktivitě (proč se zdáme jiným atraktivní - motivační úvod :-) )

V té samé skupině je studentka, která si objednala VŠECHNY knihy uvedené v sylabu předmětu, aby z nich vypracovávala státnicové otázky...

SANTAL: No prosím. A stačilo by ti na přednášce říct: "Málková, ale takhle se nikdy dobře nevdáš" :DDD

SANTAL: Popravdě titul a rodiče mě vůbec nepřekvapují.
Statistika je velmi zajímavý předmět, když o ní uvažuješ jako o vědě, která ti umožňuje nedostat se do pr***e, v momentě kdy můžeš mít pocit, že všechno vypadá růžově. Je to nauka faktu. A častokrát jsou moji klienti rozčarováni tím, co si myslí a jaká je skutečnost :))
Ale na druhou stranu někdy je předmět při výuce řešený moc teoreticky do hloubky, s absencí reálných příkladů ze života.

Vyhučenda možná napíše, že jí v Menze prodává kafe pěkný blonďák s modrýma očima. :)

SETEC: Jinak k nám se opravdu chodí nějaké vdát - a taky se vdávaj - akorát to tedy žádná nenapsala .-)

SETEC: Ten průzkum - to byla jediná otevřená otázka na jejich motivaci proč si vybrali tuto školu a proč na ni zůstávají - volný text. Takže samozřejmě z jednoho studenta vypadne několik důvodů, že.
Ovšem 50% uvedlo, že "potřebují papír/titul". Neboť, cituju, "papír je grunt" :-) Taky to chtěj jejich rodiče/jiní příbuzní (takřka stejný počet).

Vyhučenda nenapsala jistě nic, já si to sesbírala od ročníku o rok výš .-) Jako obří věda to tedy není, ale zajímavý článeček z toho byl :-) alespoň pro kolegy .-)

ROUMEN: Jo jo spousta studentů ke studiu přistupuje, jen aby dostali "zápočet" nebo resp. Diplom. A snaží se to jen nějak ošvindlovat, protože jim nejde o vědění ale o ten titul. :( A pak od nich očekávej nějakou kompetenci. Třeba aby navrhli nové auto, nebo postavili dům, ve kterém budeš bydlet. A vůbec, jestli ona ta brněnská D1, není výsledkem úrovně vzdělání těch inženýrů, co jí stavěli ale měli jen titul a opsané seminárky? :DD

SANTAL: Jaké máš zkušenosti, když se těch studentů zeptáš, k čemu jim to může být. Co ti na to řekne třeba ta vyhučená studentka? :D To mě zajímá. A proč vůbec chodí do té školy? Určitě chce hlavně klofnout nějakého pěkného a bohatého chlapa, mít sním děti a být šťastná. Bere tu školu snad jako loviště? :)

ROUMEN: Protože dělám úvahu na základě zkušeností. :)
Resp. zajímají mě pohledy ostatních na věc, řada mých úvah může být založena na řadě mých domněnek, a to je pak jako by šel člověk s klapkami na očích. Jen tím, že se ptám ostatních zjistím jaký je rozdíl mezi tím co si myslím já a jaká je realita.

Snažím se na problematiku dívat jak očima učitele, tak očima studenta. Častokrát jsou některé věci učiteli tak jasné, že je přece jasné, že jsou samozřejmě jasné i studentovi. Ale studentovi jasné vůbec nejsou. A učiteli vůbec není jasné, že ty naprosto samozřejmé věci, které jsou jemu jasné, nejsou jasné studentovi a tak na něj kouká jako na naprostého debila a ignoranta. :)

Jednoduše a prostě není to ani černé ani bílé. a tak hledám ostatní barvy duhy :D

Moje pedagogická kariéra byla relativně krátká (několik let). Když jsem vedl přednášky a cvičení volitelného (nepovinného, výběrového) předmětu od 4. ročníku, tak to byla paráda. Vysoká specializace vedla k tomu, že si jej zapsalo (podle ročníku) jen několik studentů (5-30), kteří o něj měli opravdový zájem (a ti pak pokračovali v následujícím předmětu další semestr). To byli studenti, kteří věděli co chtějí, byli téměř stejně staří, a já je vpodstatě učil to, co jsem průběžně dál studoval a na čem jsem tenkrát pracoval. Jen jsem tlumočil získané zkušenosti a objevy, zajímavosti, na které jsem narazil, novinky v oboru, aktuální problémy, ... Na začátku tedy nejprve úvod do problematiky, rychlé dosažení (dorovnání) potřebných znalostí. To byla radost, nejen přednášky, ale i cvičení a diskuse nad jejich semestrálkami - to bylo často poučné i pro mě - nové (nezaujaté) pohledy na některé problémy, ... zápočty byly vpodstatě jen formalita, zkouška pak nezávazné popovídání o nějakém zajímavém problému.
Ale když jsem vedl cvičení a nebo zkoušel obecnější předmět v nižších ročnících, který byl povinný (nebo povinně volitelný v určité specializaci), tak to byla tragédie a utrpení. Pár studentů to bavilo a zajímalo je to (to bylo těch cca 5-30, kteří si v dalších semestrech vybrali můj předmět), ale ti ostatní (desítky, nebo i přes 100, podle toho, jaká byla ten rok úroda studentů), to byla banda flákačů, někteří spali a alespoň nerušili, či vůbec nechodili, někteří ale docela hlučeli a mě se příčí je okřikovat nebo vykazovat na mráz. A jejich práce k zápočtu - tragédie - základní neznalosti a myslí si, že zápočet je jen za účast. Testy a zkoušky pak ve mě vyvolávaly údiv nad tím, kam vysoké školství spěje - něco jako to tvé jiříkovo vidění. Co má člověk dělat se studentem, kterého za celý semestr ani jednou nevidím, na poslední termín k získání zápočtu přinese semestrálku, kterou evidentně opsal, vůbec netuší o co jde, protože ji upraví (pozmění aby nebyla stejná jako ta opsaná) tak, že je na první pohled nesmyslná a špatně, přiložený program nefunguje (zdrojový kód ani nejde přeložit kvůli syntaktickým chybám, kterých je víc než řádků programu) a on se ti ten poslední den v kanceláři začne blekotat nesmysly, tvrdí, jak mu všechno fungovalo a jak všemu rozumí a když ho pustíš ke svému počítači, aby to tedy upravil, nabídneš mu pomoc ve formě zjednodušení úlohy a poskytneš mu veškeré zdroje, tak po několika hodinách (tvrdneš na škole kvůli němu do večeru - chceš mu dát šanci aby svůj program alespoň částečně opravil) se rozbrečí (21 letej chlap), je rudej a zpocenej a nesouvisle blekotá a vzlyká tak, že mu ani není rozumět? Je to jen herec nebo ti fakt v pátek večer zkolabuje a umře v kanceláři?
Učit lidi, které předmět nezajímá, to je za trest.

SETEC: Na začátku každé hodiny (u mě spíše bloku) vysvětluju, k čemu jim to, co se bude probírat, bude. Ze třech úhlů: profesně (pokud skončí v té profesi, ono přiznejme si, to není 100% jasné že to maj v plánu), v rámci studia (obzvláště zdůrazňuju že se to týká státnicových otázek a kterých, jak jsem psala mám jádrové předměty) a v osobním životě - ať už budou dělat cokoli.
Stejně mi vzadu sedí studentka, co se permanentně věnuje svým problémům (hučí), a to i v případě že se přesunu a přednáším z půlky místnosti (což znamená zády k části studentům)...

Tož tím chci říci: učitel má šanci limita nula u (VŠ) studenta, který vlastně ani na té škole být nechce. A chceme ho tam vlastně my?

SANTAL: Přiznávám, že jsem se už dlouho takhle nezasmál :D Skvělý a moc vtipný příspěvek. Samozřejmě s úctou k starému pánovi ;)

Podle mého názoru student musí vidět účel toho, proč nějaký předmět studuje. Pokud ho nezná, bude jeho motivace nízká, neřku-li nulová. Na druhé straně i učitel by měl mít nějakou motivaci, účel proč někoho vzdělává, ať jde o peníze, ctižádost nebo jiné osobní důvody.

Třetí věc, která s tím trochu souvisí, je způsob jakým je výuka prováděna. Může mít snahu učitel i student, ale pokud to učitel nebude schopen vysvětlit tak aby to student dokázal chápat, narazí oba. Zde už nejde o ně samé, ale o to jak je vědomost předávána.

Asi největší problém, který jsem zaznamenal, (a byla to zajímavá zkušenost), že pohled učitele a studenta se dá přirovnat k hoře, kde na vrcholu stojí učitel a dole student. Učitelovou snahou je pomoci studentovi dostat se nahoru. Ale problém je, že shora ta cesta vypadá daleko snazší než z dola a současně se obvykle ten nahoře má tendenci mýlit v odhadu jak nízko je vlastně až tam dole.

Když jsem zjišťoval úroveň pohledu na věc nováčků, které jsem trénoval, připadal jsem si jako v Jiříkově vidění, co všechno řeší za nesmysly a jejich PATaMATOVSKÝ pohled na problematiku. Po chvíli zděšení, a zvažování jestli nebude lepší dát se rovnou na útěk nebo se nechat zavřít do blázince a setrvat tak v duševně zdravějším prostředí, jsem si uvědomil, že někdy jsou předměty které by studenti měli nastudovat naprosto mimo jejich realitu. A dokud nezasáhnou jejich realitu, jsou pro ně "neuchopitelné".

Vezměme si malé dítě zpravidla má přirozený zájem. O všechno. A podobně bylo i z hlediska psychiky testováno, že pokud se člověk rozhlédne kolem sebe po místnosti, po chvíli rozhlížení zjistí, že tam vlastně není nic o co by neprojevoval zájem. Je to zajímavý axiom, spousta lidí si ani neuvědomuje, že to tak je. :)

SETEC: Když se nadchneš pro předmět, učitel je ... průvodce. stěží to takhle vnímáš (jo, že byl učitel dobrý to jo - ale že se mi předmět líbí jen proto? Ne.).

Na střední jsem měla skvělého učitele předmětu, který jsem předtím nesnášela a ani poté jsem nikdy neměla v plánu se takhle rpofesně orientovat. Skvělý učitel dokázal, že jsem to pohodlně zvládala za 2 - a já vstávala ráno a učila se to před školou, abych to měla za 1 (věděla jsem, že námaha je jen o té jedničce). Nešlo o nějakou zamilovanost - šlo o úctu k starému pánovi, který do toho dával srdce - a který mi (nám) věřil. Stále jsem ale věděla, že to dělám kvůli němu, že nechci vidět ten jeho nešťastný pohled, že se mi to "nepovedlo".

Jako učitel mám samozřejmě stejný pohled jako ROUMEN, tzn. pokud mi student vyrušuje a naprosto ignoruje hodinu (opakovaně) je to proto, že je pitomec který na VŠ nemá co dělat :-) A samozřejmě se nepletu! .-)
Na druhou stranu jsem dělala na průzkumu, proč se k nám studenti hlásí (anonymní), jedna z hlášek, co mě dostala byla, že se uchazečka bála hodin, které mám m.j. v gesci, ale že nyní školu doporučuje pro zajímavou formu aktivit a že tyto hodiny nyní preferuje (ano, a jsou u nás ty vyhazovací). Tam ale myslí, že šlo o odbourání strachu (vlastně stejné jako s tím mým učitelem na střední, s tím rozdílem, že on učil nezajímavou chemii, já samozřejmě vysoce zajímavé předměty! :-)

Jo a ještě jedna věc - neumím si představit NIKOHO, kdo umí udělat zajímavým předmět jako statistika, pokud se o něj student (a o přerekvizity, jako matika) nezajímá již předtím.

A samozřejmě je taky nemyslitelné to, že student, pokud není líný minimax, se nějaký předmět nenaučí a háže to na učitele - to jde naučit se zlomenou nohou na individuálu z knihy, i kdyby to byl předmět "telefonní seznam", tak co. Čili za výkon na zkoušce SI MŮŽE STUDENT SÁM.

ROUMEN: Díky za zajímavý postřeh. Mě zajímá právě to osobní hledisko o kterém ses zmínil hlavně v prvním odstavci. Zajímá mě, jak to vnímají i další kdo sleduje tuhle diskusi. Ostatní nevím jestli mám brát jako tvoji doměnku, úvahu nebo zkušenost.

Jsem zvědavý jestli někdo chodil na předmět který ho původně moc nezajímal ale díky učiteli se pro něj nadchnul. Nebo někoho zajímalo něco co studoval navzdory tomu, že jeho učitel byl idiot atd.

ROUMEN: Jasně. A co podle tebe převažuje?

SETEC: Jak kdy.