SANTAL: uprimne ja snazive nevypadal ani kdyz jsem delal statnice ;) Ale ten pokus me zajima ;))

Ale i kdyz k tobe chodi studenti z ruznych oboru, tak asi maji nejake prakticke vyuziti, nebo ne? A jak to pak resis kdyz tam prijdou najednou, treba ty prerekvizity?

Osobni otazka, co te tak zajimalo na tech prednaskach o uchylkach, ze sis je jeste zopakla? :)

SETEC: Protože nemám žádné pedagogické vzdělání, v těch obecnostech, o kterých ty píšeš (uvažuješ) se vůbec neorientuju a nevyznám. Dlouho jsem studoval (a vpodstatě se dále vzdělám téměř nepřetržitě), takže mám zkušenosti jako student, ale protože doba obecného vzdělání je už pro mne moc vzdálená, tak mám v živé paměti vzdělávání z pohledu vysoce motivovaného studenta, který se aktivně zajímá a snaží o získávání nových informací. A když jsem učil, tak vysoce specializovaný předmět pro hrstku studentů a pokud jde o objem znalostí, byl jsem vpodstatě jen pár kroků před nimi. Žádný speciální skripta neexistovaly, vytvořit je - nemyslitelné (rok psát skripta a vydat je k použití na příští semestr? půlka toho bude zastaralá a půlka novinek bude chybět). Kontrolní mechanismy jsou v mém případě k ničemu. Buď to chápu a začnu používat, nebo chápu ale nesouhlasím, tak to nepoužívám, nebo nechápu - pak je to moje mínus a pak buď sám od sebe zvýším úsilí abych pochopil, nebo rezignuji. Nepotřebuji nějaký externí mechanismus.

Pokud jde o školení, které ke svým programům občas musím dělat, tak tam jde zase o to, že když se to uživatel chce naučit, tak se snaží a kontrolním mechanismem je on sám - buď je spokojen s tím, jak ovládání pochopil a umí to používat k tomu co potřebuje, nebo není, a pak on sám nejlépe ví, čemu ještě nerozumí, co potřebuje vysvětlit, ukázat, vyzkoušet, ... Já nemám potřebu ho nějak testovat. Pokud ho to nezajímá, nebo něco z toho nepotřebuje, tak já ho přeci nebudu k něčemu nutit a nějak ho testovat a hodnotit - to nemám zapotřebí já a ani on a ani jeho zaměstnavatel. Ty body A i B jsou totiž pro každého uživatele jiné, každý má jiné výchozí znalosti a každý má jiné potřeby a požadavky na to kam se chce (potřebuje) dostat (účetní, servisní technik, administrátor, ... těch koncových bodů B je zkrátka moc a těch výchozích A možná ještě víc). Takže je několik základních úrovní manuálů, ale skripta na školení nemá smysl psát, protože pro různé firmy jsou různé zákaznické úpravy SW, takže se to nevyplatí ztrácet tím čas pro jednorázovou akci.

Uvažuju ve svém kontextu, nějaké zobecňování je pro mne obtížné, protože fakt netuším, jak by to mělo vypadat. V kontextu základních a středních škol je to asi jiné, ale to jde mimo mě.

ROUMEN: Myšlenka, kterou jsem ti prezentoval, je myslím velice radikální. Myslím, že je dokonce tak radikální, že sis ji vyložil jinak, než jsem jí myslel. ;))

Individuální studium hromadnou formou by muselo zahrnovat speciální skripta, která by měl student nastudovat a naučit se je používat.
Změnou role jsem myslel vlastně, že učitel je tam jako ten kdo kontroluje jestli studenti chápou látku správně. A také hlavně proto aby jim pomohl v mýstech kdy zabřednou a neví jak dál...

Role studenta s ohledem na důraz na pochopení předmětu pak není tak pasivní jako v roli posluchače, který když nechce poslouchat, tak si může dovolit i drze vyrušovat.

Podotýkám vyžadovalo by to speciální skripta. Která by v sobě zahrnovala i kontrolní mechanismus, který dostane studenta z bodu A "neznalý" do bodu B "kompetentní"

ROUMEN: "Nemá smysl opakovat (přednášet) to, co si můžou přečíst ve skriptech nebo knize." - jo, já na začátku řekla, že test (určen pro studenty kteří se počas semestra neprojevují, ti co makají můžou přijít na ústní :-) za odměnu) bude ze dvou publikací. K ústní můžou nastudovat z čeho chtějí. A ono nějací studenti si donesli základní skripta již na druhou hodinu, a pak se ptali, proč to co říkám tam není... No protože kdyby bylo, tak jsem jim k ničemu, číst se dá rychleji než poslouchat, že. Ještě teď, v půlce semestru se mi to stane (to když další začne číst skripta) - a já furt dookola vysvětluju, že přednášky jsou úvodem, poskytují orientaci NEŽ začnou studovat... (A ano, mé přednášky se dají rovnou použít jako kostra státnicových otázek).

Uvidíme. Já 2 roky (tedy jsem si to i zopakovala) chodila na sexuologický ústav, abych si vyposlechla přednášky Weisse o úchylkách .-). Bez kreditu.

SANTAL: Určitě se někteří najdou, ti které téma zajímá, ti přijdou i bez kreditů. Já taky chodil na zajímavé přednášky z vlastního zájmu, i když jsem ten předmět vůbec neměl zapsanej. Párkrát jsem se vetřel i na zajímavé přednášky (I.M. Havla) na úplně jiné škole :-) A na ty moje výběrové přednášky občas chodilo pár studentů z nižšího ročníku (ty jsem měl na cvičení z obecného předmětu a když si na cvičeních vybrali zajímavou semestrálku a na konzultacích projevovali zájem o obor (a ten základní předmět byl pro ně moc jednoduchý a obecný), tak jsem jim nabídl, že jestli chtějí, že můžou chodit i na ty moje přednášky. A někteří fakt chodili, i když z toho nic (kromě získání informací) nic neměli.

SETEC: Když pominu ty přednášky pro celý ročník, kde o individuálním přístupu nemůže být ani řeč, tak v tom mém předmětu jsem se snažil právě o tu efektivitu. Nemá smysl opakovat (přednášet) to, co si můžou přečíst ve skriptech nebo knize. Takže kromě obecnějšího úvodu na začátku jsem ty přednášky připravoval jako upozornění na důležité věci, zdůraznění podstatného, plus navíc upozornění na to, co ve skriptech není, nebo kde jsou chyby, kam se mezitím posunul vývoj ve světě, jaké novinky se objevily, co je považováno za zastaralé a překonané a co naopak za progresivní, ...
V přednášce nejde o individuální přístup jako při cvičení, kde si každý dělá svůj projekt a konzultuje se mnou individuální problémy, ale snažil jsem se o efektivitu v tom smyslu, že neopakuje to co je přehledně už napsané, co si rychleji a efektivněji mohou sami přečíst, ale upozorňuji je na skutečnosti, které by jim mohly uniknout, případně by jim získání potřebné informace trvalo dlouho, obnášelo by komparativní studium více materiálů a sledování aktuálního vývoje oboru. Já tomu ten čas věnoval v rámci svého vlastního postgrad. studia a zájmu, tak jsem se jim to snažil ve zhuštěné podobě předat. Dělat tohle individuálně je neefektivní, na přednášce to za stejný čas místo jednomu člověku zprostředkuji třeba 20 lidem najednou a stejně tak je to efektivní i pro studenty, protože stejnou informaci získat z jiných zdrojů by jim místo 2 hodin trvalo třeba 20 hodin. Samozřejmě, že během přednášky mi mohli "skákat do řeči" a ptát se v průběhu na to co jim není jasné nebo mi i oponovat a pod. a stejně tak po přednášce nebo na cvičeních nebo na individuálních konzultacích se mohli ptát na cokoliv. Pkud měli zájem a zvláštní přání, nebyl problém, abych příští přednášku věnoval něčemu jinému, co je zajímalo (a týkalo se to oboru). Nebral jsem to nikdy jako dogma, ale jako oboustrannou spolupráci.

SETEC: Jistě, až na to, že já si své snaživé studenty užiju leda, když u mě píšou bakalářku. Výběrovky pro malý okruh lidí prostě nemám.
Navíc tam chodí studenti dvou oborů spolu - přičemž každý má trochu jiné zájmy (profesní, i o předmět). O jiných vědomostech/prerekvizitách nemluvě.

Jdu udělat pokus - udělám kurz, blokový, za jehož absolvování nebude kredit, jen ... něco jako potvrzení o absolvovaném kurzu (a ještě bez certifikace MŠMT). Tohle u děkana zařídím, aby to mělo hlavičku fakulty, podpis děkana a tak.
Já do toho ten den dám. Uvidíme, jak/jací se budou studenti hlásit :-)

ROUMEN: Já myslím, že rozdílná úroveň znalostí při hromadné výuce, je fakt důležitá věc, to je dobrý postřeh. A samozřejmě individuální výuka je efektivnější, s tím nemůžu než souhlasit. :)

Je obecně ověřenou zkušeností, že výuka formou přednášky je jako hromadné studium velmi málo efektivní.
Daleko efektivnější se ukazuje hromadné studium individuální formou. Zde se ovšem výrazně mění role učitele i studenta.Navíc to očekává mít jasně stanovený výsledek, který musí být student schopen po absolvování studia dosáhnout. A je jedno jestli jde o upečenou bábovku nebo postavený most.

SANTAL: Hmmm... my tady vtipkujeme a ono na tom možná bude něco pravdy :)

Jestli to chápu správně máš takovou extrémistickou skupinu. Jedna "šprtka" druhá Hůča. Takže ti vzniká podobná situace, jakou popisuje ROUMEN?

SETEC: "Častokrát jsou některé věci učiteli tak jasné, že je přece jasné, že jsou samozřejmě jasné i studentovi. Ale studentovi jasné vůbec nejsou. A učiteli vůbec není jasné, že ty naprosto samozřejmé věci, které jsou jemu jasné, nejsou jasné studentovi a tak na něj kouká jako na naprostého debila a ignoranta."

To je problém "hromadné výuky". A komplikuje to rozdílná úroveň znalostí studentů a různá míra jejich zájmu. A protože nejsem učitel (nestudoval jsem pedagogiku, nic o tom nevím), tak nevím jak to řešit a deptalo mě právě to, když jsem musel učit ty povinný předměty (jak jsem psal). Podle mě to žádné "ideální" řešení nemá a někdo se bude nudit, protože probírané zná, jiný to nepochopí, protože mu chybí základy a nebo na to zkrátka nemá. To mi vadilo.
Ty výběrový s pár studentama byla paráda. Tam tyhle otázky neřešíš (netrápí tě), protože si to s pár lidma vyříkáte vpodstatě hned, nebo po pár setkáních, zjistíš jak na tom jsou, čím je tedy třeba začít, přizpůsobíš výuku a na cvičeních nebo konzultacích řešíš rozdíly individuálně. Když se mi jeden rok kvůli novému kreditnímu systému a nějakým administrativním změnám přihlásili do pokročilejšího kurzu lidi, kterým chyběl předchozí předmět, tak jsem jednoduše změnil plán a v první části semestru jsem zrychleně probral to podstatné z předchozího kurzu, kdy i cvičení byla na začátku více výkladová. S těmi co byli napřed jsem se snažil postupovat individuálně rychleji, s těmi co byli pozadu jsem zase zpomalovala a i nároky na zápočet a pak zkoušky jsem individuálně (podle citu) upravoval.

Takže žádný divení a rozčarování, smířit se s faktem a individualizovat výuku pro dvě skupiny s rozdílnou úrovní (případně s několika jedinci vybočujícími individuálně buď nad nebo pod) znalostí bylo jaksi samozřejmé. Jenže to šlo třeba o 12 a 8 lidí, kdy si to všichni vybrali, protože je to zajímalo. Nedokážu si to představit pro povinný předmět, kde je 100 lidí v ročníku.

SETEC: Pravda je, že na poslední přednášce až tak nehučela - ta byla o lidské atraktivitě (proč se zdáme jiným atraktivní - motivační úvod :-) )

V té samé skupině je studentka, která si objednala VŠECHNY knihy uvedené v sylabu předmětu, aby z nich vypracovávala státnicové otázky...

SANTAL: No prosím. A stačilo by ti na přednášce říct: "Málková, ale takhle se nikdy dobře nevdáš" :DDD

SANTAL: Popravdě titul a rodiče mě vůbec nepřekvapují.
Statistika je velmi zajímavý předmět, když o ní uvažuješ jako o vědě, která ti umožňuje nedostat se do pr***e, v momentě kdy můžeš mít pocit, že všechno vypadá růžově. Je to nauka faktu. A častokrát jsou moji klienti rozčarováni tím, co si myslí a jaká je skutečnost :))
Ale na druhou stranu někdy je předmět při výuce řešený moc teoreticky do hloubky, s absencí reálných příkladů ze života.

Vyhučenda možná napíše, že jí v Menze prodává kafe pěkný blonďák s modrýma očima. :)

SETEC: Jinak k nám se opravdu chodí nějaké vdát - a taky se vdávaj - akorát to tedy žádná nenapsala .-)

SETEC: Ten průzkum - to byla jediná otevřená otázka na jejich motivaci proč si vybrali tuto školu a proč na ni zůstávají - volný text. Takže samozřejmě z jednoho studenta vypadne několik důvodů, že.
Ovšem 50% uvedlo, že "potřebují papír/titul". Neboť, cituju, "papír je grunt" :-) Taky to chtěj jejich rodiče/jiní příbuzní (takřka stejný počet).

Vyhučenda nenapsala jistě nic, já si to sesbírala od ročníku o rok výš .-) Jako obří věda to tedy není, ale zajímavý článeček z toho byl :-) alespoň pro kolegy .-)

ROUMEN: Jo jo spousta studentů ke studiu přistupuje, jen aby dostali "zápočet" nebo resp. Diplom. A snaží se to jen nějak ošvindlovat, protože jim nejde o vědění ale o ten titul. :( A pak od nich očekávej nějakou kompetenci. Třeba aby navrhli nové auto, nebo postavili dům, ve kterém budeš bydlet. A vůbec, jestli ona ta brněnská D1, není výsledkem úrovně vzdělání těch inženýrů, co jí stavěli ale měli jen titul a opsané seminárky? :DD

SANTAL: Jaké máš zkušenosti, když se těch studentů zeptáš, k čemu jim to může být. Co ti na to řekne třeba ta vyhučená studentka? :D To mě zajímá. A proč vůbec chodí do té školy? Určitě chce hlavně klofnout nějakého pěkného a bohatého chlapa, mít sním děti a být šťastná. Bere tu školu snad jako loviště? :)

ROUMEN: Protože dělám úvahu na základě zkušeností. :)
Resp. zajímají mě pohledy ostatních na věc, řada mých úvah může být založena na řadě mých domněnek, a to je pak jako by šel člověk s klapkami na očích. Jen tím, že se ptám ostatních zjistím jaký je rozdíl mezi tím co si myslím já a jaká je realita.

Snažím se na problematiku dívat jak očima učitele, tak očima studenta. Častokrát jsou některé věci učiteli tak jasné, že je přece jasné, že jsou samozřejmě jasné i studentovi. Ale studentovi jasné vůbec nejsou. A učiteli vůbec není jasné, že ty naprosto samozřejmé věci, které jsou jemu jasné, nejsou jasné studentovi a tak na něj kouká jako na naprostého debila a ignoranta. :)

Jednoduše a prostě není to ani černé ani bílé. a tak hledám ostatní barvy duhy :D

Moje pedagogická kariéra byla relativně krátká (několik let). Když jsem vedl přednášky a cvičení volitelného (nepovinného, výběrového) předmětu od 4. ročníku, tak to byla paráda. Vysoká specializace vedla k tomu, že si jej zapsalo (podle ročníku) jen několik studentů (5-30), kteří o něj měli opravdový zájem (a ti pak pokračovali v následujícím předmětu další semestr). To byli studenti, kteří věděli co chtějí, byli téměř stejně staří, a já je vpodstatě učil to, co jsem průběžně dál studoval a na čem jsem tenkrát pracoval. Jen jsem tlumočil získané zkušenosti a objevy, zajímavosti, na které jsem narazil, novinky v oboru, aktuální problémy, ... Na začátku tedy nejprve úvod do problematiky, rychlé dosažení (dorovnání) potřebných znalostí. To byla radost, nejen přednášky, ale i cvičení a diskuse nad jejich semestrálkami - to bylo často poučné i pro mě - nové (nezaujaté) pohledy na některé problémy, ... zápočty byly vpodstatě jen formalita, zkouška pak nezávazné popovídání o nějakém zajímavém problému.
Ale když jsem vedl cvičení a nebo zkoušel obecnější předmět v nižších ročnících, který byl povinný (nebo povinně volitelný v určité specializaci), tak to byla tragédie a utrpení. Pár studentů to bavilo a zajímalo je to (to bylo těch cca 5-30, kteří si v dalších semestrech vybrali můj předmět), ale ti ostatní (desítky, nebo i přes 100, podle toho, jaká byla ten rok úroda studentů), to byla banda flákačů, někteří spali a alespoň nerušili, či vůbec nechodili, někteří ale docela hlučeli a mě se příčí je okřikovat nebo vykazovat na mráz. A jejich práce k zápočtu - tragédie - základní neznalosti a myslí si, že zápočet je jen za účast. Testy a zkoušky pak ve mě vyvolávaly údiv nad tím, kam vysoké školství spěje - něco jako to tvé jiříkovo vidění. Co má člověk dělat se studentem, kterého za celý semestr ani jednou nevidím, na poslední termín k získání zápočtu přinese semestrálku, kterou evidentně opsal, vůbec netuší o co jde, protože ji upraví (pozmění aby nebyla stejná jako ta opsaná) tak, že je na první pohled nesmyslná a špatně, přiložený program nefunguje (zdrojový kód ani nejde přeložit kvůli syntaktickým chybám, kterých je víc než řádků programu) a on se ti ten poslední den v kanceláři začne blekotat nesmysly, tvrdí, jak mu všechno fungovalo a jak všemu rozumí a když ho pustíš ke svému počítači, aby to tedy upravil, nabídneš mu pomoc ve formě zjednodušení úlohy a poskytneš mu veškeré zdroje, tak po několika hodinách (tvrdneš na škole kvůli němu do večeru - chceš mu dát šanci aby svůj program alespoň částečně opravil) se rozbrečí (21 letej chlap), je rudej a zpocenej a nesouvisle blekotá a vzlyká tak, že mu ani není rozumět? Je to jen herec nebo ti fakt v pátek večer zkolabuje a umře v kanceláři?
Učit lidi, které předmět nezajímá, to je za trest.

SETEC: Na začátku každé hodiny (u mě spíše bloku) vysvětluju, k čemu jim to, co se bude probírat, bude. Ze třech úhlů: profesně (pokud skončí v té profesi, ono přiznejme si, to není 100% jasné že to maj v plánu), v rámci studia (obzvláště zdůrazňuju že se to týká státnicových otázek a kterých, jak jsem psala mám jádrové předměty) a v osobním životě - ať už budou dělat cokoli.
Stejně mi vzadu sedí studentka, co se permanentně věnuje svým problémům (hučí), a to i v případě že se přesunu a přednáším z půlky místnosti (což znamená zády k části studentům)...

Tož tím chci říci: učitel má šanci limita nula u (VŠ) studenta, který vlastně ani na té škole být nechce. A chceme ho tam vlastně my?