• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PRISCILAReformace a protestantské církve a související témata
    Můžete diskutovat o historii, přítomnosti i budoucnosti protestanství u nás i ve světě. Nebojte se konfrontovat tento směr s jinými náboženskými směry či řešit ožehavá témata...
    rozbalit záhlaví
    JIXIPEN
    JIXIPEN --- ---
    OMO: Co ti na ČCE nesedí? Že jsou na žádost rodičů ochotní pokřtít i nemluvňata? To mě to tam sedí - co prostě není dogmaticky dáno v základu křesťanství, to je variabilní a každý může rozhodnout, jak to bude. Mě zase přijde, že pokud je dítě křesťansky vychováváno, tak do nějakých 10 let stejně nemá moc rozum protivit se rodičům a výchově a udělá, jak bylo vychováno. Klíčová je pak puberta - ale tam už zapadá biřmování/konfirmace.

    Přijde mi, že novodobá společnost přišla o dost jednoznačných "rituálů přechodu" a pak je to s tím křestem u dítěte křesťanských rodičů chodícího pravidelně do kostela takové podivné - v 10 ještě ne a v 11 ano? Nebo počkat až po pubertě? Nebo až do dospělosti? A do té doby dítě obrat o svátosti, kterých se smí účastnit jen jako pokřtěné? Nebo počkat, až si dítě řekne, že chce ke svátostem taky a pak ho nechat pokřtít? Zrovna tohle se mi u katolíků líbí - křest dětí, pak slavnostní "první přijímání", kam se připravují všechny děti stejného věku společně, hezky se nastrojí. A potom biřmování.

    Ale je hezké i mít tu možnost to tak dogmaticky nedělat, pokud rodiče/dítě nechtějí. Žádné "musíš tak" nebo "musíš tak", ale můžeš pokřtít nemluvně nebo to nechat na dítěti na později.

    GOBERS: Ještě pořád? Já měla pocit, že na vzájemné uznávání křtu napříč církvemi se už snad všechny církve dohodly. Asi jsem už moc pokroková.
    OMO
    OMO --- ---
    JIXIPEN: Ja mam taky katolicky krest na vyznani (sice v detstvi, ale pri plnem vedomi a s virou v Kristovu spasnou obet), ktery je uznatelny (a uznany) i u baptistu. U krtu nemluvnat uz je to slozitejsi. Ten mi na CCE nesedi (krom rodove uzavrenosti nekterych sboru je to asi jedine, co se mi nelibi, jinak mam k evangelikum srdecny vztah)
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    JIXIPEN: Vypsaná z matriky "prý" jsem a křest je jediné, co si ráda ponechám, protože to bylo v podstatě na vyznání:)...No, nebo jít za těma Satanistama, ti mně zruší ten římskokatolický křest a pak se nechám pokřtít znovu jinde:):)...Mají na to nějakou živnost, nebo kde se má člověk přihlásit:):)
    JIXIPEN
    JIXIPEN --- ---
    PRISCILA: Mno, u Satanistů prý existuje nějaký rituál, který umí smýt následky křtu a pak je člověk, jako by nebyl pokřtěný. Ale zda by tě poté katolická církev vypsala z matriky, to netuším.

    A jinak teď už snad pro všechny křesťanské církve jsi počítána jako křesťan a uznávají tvůj křest (dříve se některé křty - zvláště křest malých dětí u katolíků - v některých církvích neuznával a "překřtívali" lidi znovu).
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS: OK, pokud mě chtěj římětí katolíci zatratit, tak mně lichotí:):)...Jinak, myslím, že na NC se shodne většina církví, nebo to alespoň prohlašují. Otázka pak je, jak to vypadá v praxi. NC, byť je to po Písmu to nejjistější, čeho se můžeme chytnout, se může naplnit různými obsahy...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: Jako na odpadlíka, který přijde do pekla, pokud se nenavrátí do lůna jediné správné církve? A jak se na to dívají třeba starokatolící?

    Můžu Ti odpovědět z hlediska církevního práva - tam jsi v církevním trestu exkomunikace (s největší pravděpodobností - aby byla jistota, musel by to prohlásit soud, ale dá se důvodně předpokládat samočinná exkomunikace). Z hlediska neprávního a soteriologického by Ti asi římskokatolický teolog řekl, že ohrožuješ spásu své duše těžkým hříchem, který v případě, že se z něj nebudeš kát s velkou pravděpodobností povede k Tvému zatracení.

    A co na to Jan Tleskač starokatolíci?

    Ti se k Tobě nebudou vyjadřovat, protože mají dost svých starostí, než aby za Hospodina dělali jeho byznys.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: Co je onen katolický základ?

    Na každou otázku existuje jednoduchá, stručná, nesprávná odpověď... :) V tomhle případě by byla - vzor prvotní a rané církve. Tedy té, které dala vzniknout NC - které ovšem nespadlo z nebes a bylo zasazeno do zcela konkrétního církevního a teologického kontextu. Pokud by se řeklo, že za společnou křesťanskou platformu prohlásíme to, co bylo celocírkevním konsenzem v okamžiku přijetí NC a co je nad to, to je legitimní variabilita, tak bych byl první, kdo by byl pro.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    OMO: o tom nemám stínu pochybnosti... :p
    JIXIPEN
    JIXIPEN --- ---
    GOBERS: Oni i ti katolíci se nakonec "umravní". Třeba se toho i někteří z nás dožijí. Když člověk čte některé starší texty, tak je vidět, že pokrok je obrovský.
    OMO
    OMO --- ---
    GOBERS: Taky mne rmouti, jak se od naseho pruzracneho proudu praveho ziveho krestanstvi v prubehu dejin oddelily veletoky apostatu a zustala jen bystrinka ryzi Kristovy cirkve, zvenku nazyvana radiklalni reformace.... ;D
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS: Tak to se na Vás ségra vzdala relativně nedávno...Co je onen katolický základ? Nicajsko- Cařihradské vyznání?
    Jo, ještě k tomu vypsání, jak se tedy na mě dívají římštíkatolicí? Jako na odpadlíka, který přijde do pekla, pokud se nenavrátí do lůna jediné správné církve? A jak se na to dívají třeba starokatolící?
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: Mě nemá žádná matička kam zpátky přijímat... já jsem starokatolická saubere Rasse!! :D :D Jinak my samozřejmě věříme a doufáme, že ta větší sesterská církev, která se od nás v roce 1870 oddělila, jednou uzná svůj omyl a najde cestu z bludu... ;))))

    Ale vážně: samozřejmě, že bych si přál sjednocení s římskou církví. Ale ne na úkor sjednocení s ostatními církvemi, které jsou ochotny se shodnout na tom zmíněném starocírkevním katolickém (tedy všeobecném) základě. A těch je čím dál více...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    OMO: prvotni cirkvi pevne drzena

    Taky jak co... Apoštolští otcové v lecčems větší autorita než některé obskurnější spisy NZ, jejichž kanonicita byla dlouho na vážkách, to je pravda... ale nedá se vzít libovolné patristické tvrzení a mít do za názor držený starou církví (byť se to bohužel často dělá). Je to o nalézání konsenzu, jako to ostatně bylo už v té patristické době samotné.
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS: A nedoufáte, že se Vaše matička jednou umoudří a přijme Vás zpátky? Třeba se blýská na lepší časy? To, co udělal Benedikt může být předzvěstí velkých změn...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: Není Ti sestro pomoci... :) Což Tobě to může být jedno, ale jaký my s tím máme problém... :-(
    OMO
    OMO --- ---
    GOBERS: No, jasne, apokryfy jsou primo odmitnute, zatimco patristika je jenom nizsi dulezitosti, avsak prvotni cirkvi pevne drzena. To nezpochybnuju, jenom jsem si neodpustil jiste komixove zjednoduseni :)
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS: Já jsem si to myslela, takže jsem katolická protestantka....Pomooooc:):)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: Z hlediska římskokatolického kanonického práva je v ŘKC pokřtěný nebo do ŘKC přijatý křesťan vždy nahlížen jako katolík bez ohledu na cokoliv dalšího. Je tedy z hlediska kanonického práva vždy vázán právy a povinnostmi katolíka. Pokud přestoupí do jiné církve, tak se dopouští schizmatu, případně hereze. Tzv. vypsání z matriky pokřtěných je možné, ale z hlediska kanonického práva je nahlíženou pouze jako "pro foro externo" (pro vnější obor). "Pro foro interno" (pro vnitřní obor = pro církev samotnou) je člověk nadále nahlížen jako katolík. Kdybys chtěla konkrétní paragrafy platného CIC, není problém dodat.
    OMO
    OMO --- ---
    JIXIPEN: Jo, jo, CCE, to je barvita paleta ruznych sboru. Ja strasne rad chodim do Martina ve zdi kdyz tam je Eva Sormova z Ochranovskeho senioratu, ta berankova liturgie je skvela (a Eva Sormova ma vzdy perfektni kazani). Ale ona ta rozmanitost je i jinde, treba ta nase Bratrska jednota baptistu, to je teprve klubko nesourode, od uzkoprsych fundamentalistu pres charismatiky s kytarama az po nasi Topolku, ktera je velmi blizko CCE (i personalne pres fakultu)...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: Co se stalo s Marií po smrti je podle mě v křesťanské teologii nepodstatná marginálie

    Tak to jsem moc rád, že se na tomhle shodneme. :)

    OMO: No a apokryfy jsou stejne nekanonicke jako patristika

    Nekanonické vzhledem k Novému zákonu jistě. Ale mají ve vztahu k prvotní a rané církvi stejnou autoritu? To v žádném případě... a o tom to právě je. Tady je potřeba se naučit trošku rozlišovat... samozřejmě jenom v případě, že má člověk zájem na nějaké smysluplné diskuzi třeba právě o tom starocírkevním základu křesťanské teologie.
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS: Mám jeden dotaz, jelikož se jevíš jako odborník, jak je to s příslušností k římskokatolické církvi, když tam člověk byl v dospělosti pokřtěn i biřmován a následně se nechal vypsat...?