OMO: Mě na tom všem přijde nejvíce úsměvné, když někteří evangelíci "mlátí kolem sebe Biblí po hlavě" a přitom je zábavné už to, že přebrali židovský kánon Starého zákona z roku cca 100 n.l. oproti katolíkům, kteří užívali mnohem starší Septuagintu (2.-3. století př.n.l.). Fascinovalo mě pár evangelikálních spolubratrů, kteří si koupili Bibli s deuterokanonickými knihami a vytrhali je z Bible, protože "tam nepatří".

GOBERS: Netvrdim, ze predreformacni scholastiku reformovane cirkve nezdedily. Reformatori nebyli na zelene louce ale vychazeli z nejakejho myslenkoveho prostredi sve doby. Nicmene prave to, ze nebiblicke svatosti prestaly byt v reformovanych cirkvich praktikovany, je logicke a ja to hodnotim jako chvalyhodne, je prece dobre, kdyz se praxe pomeruje Pismem jakozto prvotnim zjevenim. A ze byl biblicky kanon prohlasen za jediny zdroj zjeveni je v neporadku v cirkvi na prahu novoveku taky logicka volba.

ale ze by hranice scholastickeho mysleni byly v protestantske teologii pevneji zakotvene nez v katolicke? To by chtelo priklad, tomu nerozumim. Zvlast kdyz se podivam, jak v nekterych reformacnich proudech vesele vzkveta horliva zboznost i bez zadnych svatosti (Armada Spasy). Nebo kdyz se vezme nase baptisticke pojeti krtu a pamatky VP, tam uz scholastikou taky moc vazani nejsme.

PRISCILA: no, když někdo skrze svůj názor projeví, že je nevzdělaný, tak o čom chceš debatovat? O tom, že 2 + 2 = 5, když zamhouříme oči a zapomeneme na znalosti z první třídy a všechny navazující, ale hlavně abychom nikoho nerozkokošili sdělením, že se mýlí?
PRISCILA: Podle toho Gobersojc vysvětlení tě neodkatoliční ani čerstvá krev panenského kozla.
GOBERS: dopoledne odekřtívat a odpoledne korunovat české krále?

OMO: Napred bylo sedmero svatosti predreformacni cirkve, ty se pak revidovaly na zaklade jejich biblicity.

Bingo! A jsme přesně tam, kde jsme chtěli být... Teď už stačí jen dodat, že to vypočítávání svátostí (ať už dvou, sedmi, čtrnácti nebo kolika chcete) je dílem spekulace středověké scholastiky a ustaluje se naplno až někdy ve 14. století. A tím se dostáváme k jednomu z největších problémů protestantské teologie - ta dostala do vínku právě tu scholastickou terminologii a její myšlenkový svět - a reformátoři sice tu a tam do toho scholastického systému zasáhli a změnili (resp. většinou škrtli) to, co jim nesedělo a nesouznělo s tím, jak oni četli a chápali Písmo. Ale ty hranice scholastického myšlení nepřekročili a ty tak paradoxně zůstali v protestantské teologii mnohem pevněji zakotvené, než v katolické teologii. Proto mi přijde pokaždé tak vtipné, když se nějaký protestant ohání tím, že zaručeně a echtovně biblické jsou jenom a pouze dvě svátosti.

GOBERS: Ano, pojem svatost je produktem predreformacni tradice. Vsak u nas radikalne reformovanych uz ten pojem ztraci kontury, krest se praktikuje jako viditelne znameni jiz prijate viry a Vecere Pane je pripominkou Jeho obeti dle Jeho ustanoveni...

GOBERS: No, musime se podivat na historicky vyvoj te mnoziny svatosti uznavanych ve vetsine protestantskych cirkvi. Napred bylo sedmero svatosti predreformacni cirkve, ty se pak revidovaly na zaklade jejich biblicity. Kdyby teoreticky predreformacni cirkev definovala jako svatosti i uzdravovani a vyhaneni demonu, jiste by se do reformacniho pojeti svatosti tyto dostaly :)

GOBERS: Pokud definujeme svátost jako "viditelné znamení neviditelní Boží milosti", tak proti tomu asi v Písmu nic nenajdeme. Otázka je, jak se konkrétně tato definice naplňuje, tam už může být problém...

OMO: To nebyla finesa pro publikum, to byl (záměrně přehnaný) počátek maieutického rozhovoru. ;)) Čili Tvá definice svátosti by byla "pokyn pro speciální, sváteční úkon"? Jenom Ježíšův? Nebo i apoštolský? A jak se pozná speciální sváteční úkon od každodenního, bez kterého by křesťanství nebylo ničím, nevyrůstá náhodou to speciální z toho každodenního a není od něj neoddělitelné? Třeba na příkladu: proč by měl být svátostí křest a ne kázání evangelia? Nebo uzdravování či vyhánění démonů? Zejména to druhé splňuje Tvou definici naprosto bez vší pochybnosti...

OMO: Já mám pocit, že těch výslovných pokynů je tam spousta a k různým věcem. Co třeba takovýhle výslovný pokyn: "Miluj Hospodina, Boha svého, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí." nebo "Miluj svého bližního jako sám sebe." To by bylo docela výslovné, i kdyby se k tomu ještě nedodávalo, že v tom je celý Zákon i Proroci, ne? :-)

JIXIPEN: Jasne, a to je dobre, ze si nic navzajem nebereme. A ja to teda priznam, jsem clenem i CCE, mam dvoji clenstvi (prostrednictvim sboru, kde jsem mel svatbu a chodim tam tak jednou za 2 mesice). Takze mi na CCE nic nevadi tak silne, aby mi to branilo dvoji clenstvi mit...

GOBERS: Ale no tak prece v Pismu se pise o krtu a lamani chleba jakozto pripomince posledni vecere, jako necem, co cirkev ma cirkev konat. Je pravda, ze je ve SZ lecjake pomazavani a v NZ svatba v Kani a v listech vyznavani jeden druhemu (namatkove biblicke zaklady pro nektere z ostatnich peti svatosti katolicke cirkve), ale vyslovny pokyn jen ke krtu a Veceri Pane, proto v reformovanych cirkvich nerozpoznavame zadne mimo techto dvou svatosti (a dobre vim, ze to vis, ale pisu to pro ctene publikum)

OMO: Však já ti to neberu. Ale líbí se mi, že ČCE to nebere ani mně ani těm, co chtějí křtít později. Mírně se sice přiklání ke křtění až v pozdějším věku, ale kdo chce, může nechat pokřtít i nemluvně.

OMO: jedine dalsi svatosti dle Pisma

Joooo?? A to mi pověz... kdepak že se to v Písmu hovoří o svátostech?? :D

JIXIPEN: Jo, a novorozenata se u nas vitaji a zehna se jim, je to s tou samou paradou, jako krest nemluvnat u evangeliku, jenom tam neni to kropeni vodou a formule je trochu jina. Takze o prechodovy ritual neprijdeme :)

JIXIPEN: No, znovu rikam, ze mi nesedi krest nemluvnat, protoze nevi, co se s nima deje. A ze se rodice zavazuji viru predavat ve vychove, to je hezke, ale to muzou i tak. Proste krest na vyznani v tom veku, kde katolici a evangelici maji birmovani/konfirmaci a do te doby misto Vecere Pane (jedine dalsi svatosti dle Pisma, proto nechapu ten plural) pozehnani. Ale kdyz ma nekdo na vyklad Pisma jiny nazor a krti nemluvnata (podle Sk 18,8), at tak cini, jenom rikam, ze mi to nesedi s mym pochopenim.

GOBERS: Tak tady se shodneme! Problém je, že mnozí to berou jako formalitu a odkývají duchovnímu cokoliv, jen aby mohli svou ratolest přivítat na světě se vší parádou...A většinou to projde...Církev pak vypadá jako lehká děva, která dá kdekomu...