• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PRISCILAReformace a protestantské církve a související témata
    Můžete diskutovat o historii, přítomnosti i budoucnosti protestanství u nás i ve světě. Nebojte se konfrontovat tento směr s jinými náboženskými směry či řešit ožehavá témata...
    rozbalit záhlaví
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    OMO: A všimni si, že jsem se Tě ani nezeptal jak moc je ten samotný termín "svátost", se kterým operuješ, doložitelný Písmem... ;)))
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    OMO: To nebyla finesa pro publikum, to byl (záměrně přehnaný) počátek maieutického rozhovoru. ;)) Čili Tvá definice svátosti by byla "pokyn pro speciální, sváteční úkon"? Jenom Ježíšův? Nebo i apoštolský? A jak se pozná speciální sváteční úkon od každodenního, bez kterého by křesťanství nebylo ničím, nevyrůstá náhodou to speciální z toho každodenního a není od něj neoddělitelné? Třeba na příkladu: proč by měl být svátostí křest a ne kázání evangelia? Nebo uzdravování či vyhánění démonů? Zejména to druhé splňuje Tvou definici naprosto bez vší pochybnosti...
    OMO
    OMO --- ---
    GOBERS: Rozlisujme pokyny pro specialni, svatecni ukony (tedy svatosti, o kterych byla ostatne rec) a pokyny pro kazdy den, bez kterych by krestanstvi nebylo nicim. Ale pokud to byla finesa pro publikum, tak bravo ;)
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    OMO: Já mám pocit, že těch výslovných pokynů je tam spousta a k různým věcem. Co třeba takovýhle výslovný pokyn: "Miluj Hospodina, Boha svého, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí." nebo "Miluj svého bližního jako sám sebe." To by bylo docela výslovné, i kdyby se k tomu ještě nedodávalo, že v tom je celý Zákon i Proroci, ne? :-)
    OMO
    OMO --- ---
    JIXIPEN: Jasne, a to je dobre, ze si nic navzajem nebereme. A ja to teda priznam, jsem clenem i CCE, mam dvoji clenstvi (prostrednictvim sboru, kde jsem mel svatbu a chodim tam tak jednou za 2 mesice). Takze mi na CCE nic nevadi tak silne, aby mi to branilo dvoji clenstvi mit...
    OMO
    OMO --- ---
    GOBERS: Ale no tak prece v Pismu se pise o krtu a lamani chleba jakozto pripomince posledni vecere, jako necem, co cirkev ma cirkev konat. Je pravda, ze je ve SZ lecjake pomazavani a v NZ svatba v Kani a v listech vyznavani jeden druhemu (namatkove biblicke zaklady pro nektere z ostatnich peti svatosti katolicke cirkve), ale vyslovny pokyn jen ke krtu a Veceri Pane, proto v reformovanych cirkvich nerozpoznavame zadne mimo techto dvou svatosti (a dobre vim, ze to vis, ale pisu to pro ctene publikum)
    JIXIPEN
    JIXIPEN --- ---
    OMO: Však já ti to neberu. Ale líbí se mi, že ČCE to nebere ani mně ani těm, co chtějí křtít později. Mírně se sice přiklání ke křtění až v pozdějším věku, ale kdo chce, může nechat pokřtít i nemluvně.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    OMO: jedine dalsi svatosti dle Pisma

    Joooo?? A to mi pověz... kdepak že se to v Písmu hovoří o svátostech?? :D
    OMO
    OMO --- ---
    JIXIPEN: Jo, a novorozenata se u nas vitaji a zehna se jim, je to s tou samou paradou, jako krest nemluvnat u evangeliku, jenom tam neni to kropeni vodou a formule je trochu jina. Takze o prechodovy ritual neprijdeme :)
    OMO
    OMO --- ---
    JIXIPEN: No, znovu rikam, ze mi nesedi krest nemluvnat, protoze nevi, co se s nima deje. A ze se rodice zavazuji viru predavat ve vychove, to je hezke, ale to muzou i tak. Proste krest na vyznani v tom veku, kde katolici a evangelici maji birmovani/konfirmaci a do te doby misto Vecere Pane (jedine dalsi svatosti dle Pisma, proto nechapu ten plural) pozehnani. Ale kdyz ma nekdo na vyklad Pisma jiny nazor a krti nemluvnata (podle Sk 18,8), at tak cini, jenom rikam, ze mi to nesedi s mym pochopenim.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: Jak jsem psal níže - šedivá je teorie a zelený strom života. Tohle je otázka zodpovědnosti duchovního správce. Já osobně zastávám názor, že křest dětí by měl být žádoucí standard, ale kohokoliv, koho dobře neznám, bych od něj odrazoval.
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS: Tak tady se shodneme! Problém je, že mnozí to berou jako formalitu a odkývají duchovnímu cokoliv, jen aby mohli svou ratolest přivítat na světě se vší parádou...A většinou to projde...Církev pak vypadá jako lehká děva, která dá kdekomu...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: Dnes je často křest brán jako "vítání občanků" a kmotři/kmotry či rodiče k víře svého svěřence nevedou

    Což je samozřejmě situace, kdy by církev křest dítěti prostě udělovat neměla. Bodka. :) Křest dětí je možný jenom tehdy, když se církev jako celek a rodiče/kmotři zvlášť zaručí za to, že dítě bude vychováno jako křesťan.
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS:Nepřekvapí:)...I když si myslím, a zde si trochu zdánlivě odporuji, že křest nemluvněte může mít i pozitivní vliv. Znám případy, kdy si lidé na svůj křest rozpomněli a začali se více o víru zajímat. Je tady více problémů, krom teologického i praktický. Dnes je často křest brán jako "vítání občanků" a kmotři/kmotry či rodiče k víře svého svěřence nevedou, protože sami nebyli vedeni. Když se člověk rozhodne sám, bere tuto zodpovědnost sám za sebe a větsinou se rozhoduje zodpovědně a nějakou dobu mu to vydrží
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA: No vidíš - a tady se zrovna neshodneme... ;) Ale to asi nepřekvapí, že?
    PRISCILA
    PRISCILA --- ---
    GOBERS:
    JIXIPEN: Přechodové rituály se dají vyřešit i jinak. A křest by měl být opravdu vědomé rozhodnutí se na základě víry v Krista (viz Písmo). A na to může být dítěti třeba 5let, ale nemluvně ani neví, kde je...V ČCE se děti nemusí křtít a mohou být i tak členy sboru...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    JIXIPEN: Klíčová je pak puberta - ale tam už zapadá biřmování/konfirmace

    Konfirmace. Bodka. ;) Biřmování patří tamtéž, co křest... a je-li křest udělován nemluvněti, nechť je iniciace do křesťanského společenství kompletní.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    JIXIPEN: Šedivá je teorie, zelený strom života. Pravoslavný Tě taky leckde znovuomastí a ani nemrkne. Ve skutečnosti je ale častější to, že lidé přicházejí s tím, že by chtěli pokřtít a přitom už pokřtění jsou. To je trochu pastorální problém občas.
    JIXIPEN
    JIXIPEN --- ---
    OMO: Co ti na ČCE nesedí? Že jsou na žádost rodičů ochotní pokřtít i nemluvňata? To mě to tam sedí - co prostě není dogmaticky dáno v základu křesťanství, to je variabilní a každý může rozhodnout, jak to bude. Mě zase přijde, že pokud je dítě křesťansky vychováváno, tak do nějakých 10 let stejně nemá moc rozum protivit se rodičům a výchově a udělá, jak bylo vychováno. Klíčová je pak puberta - ale tam už zapadá biřmování/konfirmace.

    Přijde mi, že novodobá společnost přišla o dost jednoznačných "rituálů přechodu" a pak je to s tím křestem u dítěte křesťanských rodičů chodícího pravidelně do kostela takové podivné - v 10 ještě ne a v 11 ano? Nebo počkat až po pubertě? Nebo až do dospělosti? A do té doby dítě obrat o svátosti, kterých se smí účastnit jen jako pokřtěné? Nebo počkat, až si dítě řekne, že chce ke svátostem taky a pak ho nechat pokřtít? Zrovna tohle se mi u katolíků líbí - křest dětí, pak slavnostní "první přijímání", kam se připravují všechny děti stejného věku společně, hezky se nastrojí. A potom biřmování.

    Ale je hezké i mít tu možnost to tak dogmaticky nedělat, pokud rodiče/dítě nechtějí. Žádné "musíš tak" nebo "musíš tak", ale můžeš pokřtít nemluvně nebo to nechat na dítěti na později.

    GOBERS: Ještě pořád? Já měla pocit, že na vzájemné uznávání křtu napříč církvemi se už snad všechny církve dohodly. Asi jsem už moc pokroková.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    PRISCILA a JIXIPEN: Jo, já kdysi s kolegy religionisty vymýšlel hypotetickou konstrukci, že bychom si na to založili firmu a vydělávali na tom. :D :D :D
    JIXIPEN
    JIXIPEN --- ---
    PRISCILA: No, nevím, zda by tě pak ještě někde pokřtili znovu :-).
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    JIXIPEN: Jak správně naznačuje OMO - jsou církve (a sboru uvnitř církví :p), které neuznávají platnost křtu, který není na základě osobního vyznání (tj. křest dětí).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam