UF0UN, UF0UN: myslim, ze to chapu podobne jako ty. zamyslim se nad tim, o co vlastne jde, proc je situace zrovna takhle strukturovana. prijde mi, ze dulezitej motiv pro ty organizace jako czeps nebo maps (ale ne nutne jejich cleny) je ta interakce se statem a snaha o transformaci pravniho ramce. jedna z cest, jak se legitimizovat pro cast verejnosti i jak mit nejakou paku na stat jsou ty vedecky vyzkumy, medicinska veda. takze protoze stat reguluje psychedelii a to chceme nejak promenit, musime vhodne pusobit na stat (resp. pravo) skrze vedeckou modalitu. spiritualita pak stoji tak nejak mimo, protoze ta stat az tak nezajima, nakolik respektuje jeho teritoria, a pro (medicinskou) vedu to neni tema, na kterem by mohla stavet, pokud je cilem vytvorit takove vedeni a praktiky, ktere ovlivni ten pravni ramec. muze to byt nejak takhle? pak dava smysl, proc je potreba zastavat takove a takove postoje a tak a tak se prezentovat.

pro me osobne a jak o tom smyslim by pro nejake integrovane zkoumani psychedelie musela ta instituce nebo organizace, ktera to dela, mit promyslenej program, kde (medicinska) veda by byla jednou z modalit. pravo je pak zase jina, dalsi modalita, ceremonie/obrady (nasi nebo jine nebo drivejsi kultury) zas jina, mysleni psychedelie zas jina, atd. jsou to ruzne modality, ruzne smery, muzeme je pak programove zkouset propojovat nebo fuzovat, ale ne predcasne. ono pokud udrzime tuhle pluralitu tech modu, tak v tom je pak jasneji. ale zda to lze vubec delat zavisi na tom, jak je ta organizace/instituce postavena, jak otevrene jsou jeji vudci postavy, s cim do toho vstupuji. pokud do neceho takoveho vstupujeme s tim, ze nam jde predevsim o nejaky vysledek, ktery uz jsme si predtim vytycili, pripadne ze preferujeme ten vysledek v podobe legalizace v nejake podobe, tak to je mozne, ale limituje to pole ve kterem se pohybujeme. v podstate to i chapu, kor pokud tato instituce je statni instituci (nudz).

podle me se to spolecne (guidelines, moznost dohledu, vzajemne porozumeni ruznym typum praxe, atp.) blbe stavi na exkluzivite, a inkluzivita zas neni dost exkluzivni .) ... tldr - vsichni "lpi na sve separovanosti", i pres velke spiritualni vhledy :))

E2E4:
mluvím o dvojím přístupu: CZEPS & spol. se tváří jako přísně vědecká komunita, která se snaží o evidence-based destigmatizaci. Tiskové zprávy mluví o terapii, výzkumu, harm-reduction atp.
Když jdeš jen trochu pod povrch, tak (nepřekvapivě) zjistíš že členové (a širší okruh) jsou na akcích vykyselení jak divá zvěř a lítají přes půl světa do pralesa pít ayahuasku. A v kobce NÚDZ, kde dávají pacientům psychedelika, je výzdoba jak v nejposlednějším ezo obchůdku.

Ale legitimní pro ně jsou v podstatě dvě cesty:
1) buď se staneš součástí ofic. výzkumu, jako pokusný subjekt, kde se tě na duchovno nikdo neptá, ale šalvěj ti na vlastní žádost vykouří
2) nebo jsi členem party a pak je ok občasný výfet do říše pohádek & duchovna, ale pozor! pouze v komunitě vymezených hranicích a ofiko to neděláme mrk mrk

Nepokrytě nabízená spiritualita (Chobot, Rettig atp.) samozřejmě z tohoto pohledu není košer, protože nezapadá do obrazu vážených vědců. A tak když se pak stane nějaký průser, jak to bylo popsáno v nedávném blogu o žábě nebo ayahuasce například, tak se hned najdou "vědecké" důvody a vhodná diagnóza pro dotyčného nebožáka - samozřejmě s upozorněním, že šlo o neregulované užívání, které komunita odborníků zásadně neschvaluje. A samozřejmě dotyčný si za to může sám, protože měl predispozice a šel k šamanovi a ne na psychiatrii.

Radši bych na místo toho viděl vyjádření, že takové věci se dějí u dobrého i zlého šamana, dokonce i v kontrolovaném prostředí, a že pomoc existuje, a nemusí se o ní mluvit pouze v pojmech medicíny. A že existuje zejména pro lidi, kteří nemají zkušenost se změněnými stavy vědomí a kterým nepřekvapivě DMT zásadně zpřeházelo pohled na spiritualitu, a jak o ní budou mluvit, je taky jejich věc.

PS: nechci samozřejmě výše zmíněné exoty typu Chobot, Rettig ani jejich business obhajovat

UF0UN: že lidi jako co?

problém eklektické spirituality, je že je to bezohledný business, který nehledí na následky, šaman přijede, udělá ceremonii, inkasuje tučný šek a jede zase vydělávat jinam. to že se z toho občas někdo zblázní úplně, nebo že potřebuje nějakou následnou pomoc, nebo rovnou umře, zdůvodní spirituálně (bylo ti souzeno se zbláznit, umřel jsi, protože to že jsi měl slabé srdce je civilizační choroba a stejně bys na to umřel (octavio Rettig), případně to svede na kejkle nehodných šamanů (Chobotova obahjoba, posléze přešel na plán B podívejte na mě jsem šílený a za své činy nemohu), dávkování a čistotu nemusím řešit protože to mám astrálne posefovany)..

a ani není v jeho zájmech informovat, že jeho zákazníci podstupují riziko a co se dá dělat pro jeho minimalizaci, případně jak se na něj připravit, to mu nahlodává marketing, potřebuje extatické nadšení.

obecně nemám nic proti tomu aby lidi brali velké dávky halucinogenů, ale dělat tomu nekritickou reklamu, zamlčovat rizika nebo nemít naprosto žádný zájem o jejich další osud mi přijde krajně nezodpovědné..

TADEAS:

Obrovský problém psych. mainstreamu (CZEPS, MAPS, WBAC...) je snaha o fůzi vědeckého přístupu a eklektické spirituality. Pak se nikdo nesmí divit, že lidi jako VYHULENY_UFO: se jen smějí.

Viz případ lidí, kteří jsou nějakým způsobem rozhození po psychedelickém sezení - není možné se na jednu stranu vymlouvat na predispozice k nějaké diagnóze a na stranu druhou sem vozit guru z Amazonie na ceremonie s ayahuaskou a s otevřenými ústy hltat jejich příběhy o barevných hadech a duši rostlin.
Kupřikladu kde by asi tenhle pán skončil, pokud by podobné věci praktikoval ve střední evropě a pocházel z bílé middle class?
http://hibridos.cc/en/rituals/povo-mehinako/ (skočte cca na 25:00)

Osobně si myslím, že by dostal antipsychotika a lůžko na uzavřeném oddělení.

Taky vnímám jako dost pokrytecké, že CZEPS kritizuje neregulované užívání, i když většina členů se nenechá ke konzumaci čehokoliv dlouho pobízet.

Podobně jsou na tom další argumenty, jako "byl u špatného šamana", "neměl u toho být sám", "špatný set & setting" apod.
Pokud má dojít k popularizaci psychedelik, tak by výše uvedené spolky měly přijmout odpovědnost za to, že díky jejich snaze o propagaci se občas někdo dostane do blbé situace a přístup "dáme ruce pryč" je z dlouhodobého hlediska kontraproduktivní. Jinak bude docházet k victim blaming, k zavádění patentů na pravdu (což už se děje - MAPS/CZEPS vám pravděpodobně poví, že jen jejich protokol je ten správný) a ke komodifikaci psychedelických zážitků.

Malpractice allegations statements on Bufo alvarius facilitators Octavio Rettig and Gerry Sandoval by WBAC - Beyond Psychedelics 2018
http://beyondpsychedelics.cz/...nts-on-bufo-alvarius-facilitators-octavio-rettig-and-gerry-sandoval/

https://facebook.com/story.php?story_fbid=10156300594122058&id=558757057

MEA: Ještě než jsem si to přečetl, říkal jsem si jak to bylo *doopravdy* a říkal si, že to bude jinak než jak mluví nadpis. A ono jo.

"Neměla jsem dostatečné znalosti a neuvědomovala si, že když jsem v pubertě mívala psychické problémy a deprese, tak bych ayahuascu pít neměla,“ vzpomíná. "

No, určitě dané osobě nepřeju nic špatného a je dost nešťastný, že o tom nevěděla víc (stejně jako, že si o tom jako dospělá osoba sama víc nezjistila), ale jí by projevy té nemoci spustilo cokoliv silnějšího. Zase je docela fér, že článek není psaný zaujatě, prostě popisuje docela dobře, co se stalo.

Ad množství - tam už jsou ale trochu mimo ne? Mně říkalo víc osob, že do určitého množství (dva tři kalíšky) vůbec nezáleží na nějaké "dávce". Přímá úměra víc látky větší účinky, jak je člověk zvyklý u jiných látek, tady prý vůbec nefunguje. Ale nevím, jen říkám, co jsem slyšel. Zkušenost mám osobně jedinou.

A ad ty její stavy - zase, profesně vím naprostý minimum, ale můj názor: vypadá to jako další psychicky aktivní velmi dobře laditelná citlivá bytost na přechodu k vnímání věcí ne-běžného charakteru, kterou moderní medicína klasifikuje jako šílence, protože přece hlavně prachy, telefony a výkonnost v soutěživém prostředí, kde musíš bejt hlavně otupělej a silnej.