• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    Ztracené heslo?
    PRISCILANárod, národní identita - podstata nebo konstrukt?
    Jaký je český národ? Existuje vůbec český národ? Co ho definuje? Jaký je? Tyto i jiné související otázky můžete řešit v této diskuzi...
    rozbalit záhlaví
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    VIRIK: to jistě; jen moc nevím, na co a koho konkrétně reaguješ.

    PALO_FABUS: ačkoli rozhodně nejsem žádný odborník na fenomenologii, opravdu bych řekl, že je to naopak. 'existence' je pro Heideggera bytí jsoucna, které si své bytí uvědomuje, tj. právě existence se týká Dasein, a 'bytí' pak všech ostatních jsoucen (čili jak píšeš, zjednodušeně "věcí").
    ale nikdy není pozdě se nechat vyvést z omylu, takže jestli někdo máte při ruce Bytí a čas nebo jiný Heideggerův text, kde se tím zabývá, dejte sem prosím citaci. já jsem si jen prošel nějaké své staré poznámky.
    PALO_FABUS
    PALO_FABUS --- ---
    WYNDMYLL_238: řekl bych že ne; že první je ohled ontologický, druhý ontický
    VIRIK: ano, ale to je otázka, jaké závrati nebetyčné důslednosti chceš vystavit člověka, který začíná u otázky v názvu klubu :)
    VIRIK
    VIRIK --- ---
    spis se nejdriv seznamit se zakladem, pak si aspon projit fenomenologa Husserla a pak hura na Sartra a Martina....
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    PALO_FABUS: jen na okraj, s tím bytím a existencí u Heideggera... není to obráceně?
    PALO_FABUS
    PALO_FABUS --- ---
    DIDGENAUT: nijak, takhle ta otázka nikdy nestála, existence je prostě jestvování, smysl má teprve ptát se, jaký druh entit existuje, viz Platónovy ideje, středověký spor o univerzálie, realismus, idealismus, nominalismus, další je třeba rozdíl u Heideggera mezi bytím (týká se v zásadě pouze dasein) a existencí (týká se všeho ostatního, říkáme věcí) - teprve až si vyjasníš, o čem říkáš, že to jestvuje, můžeš definovat, co je to existence
    DIDGENAUT
    DIDGENAUT --- ---
    mno...jak vlastně chcete definovat existenci?
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    JEDI: že se dá národ vytvořit nebo zničit jazykem, na tom se shodneme - ostatně nasvědčují tomu i dějiny "českého národa" a národního obrození s frenetickou snahou o kodifikaci a propagaci češtiny, i to, že byla uhnětena "na koleni" takřka z ničeho (záměrně přeháním, ale viz třeba [ WITTGENSTEIN @ Wittgensteinovy lyrické denunciace z nakladatelského podsvětí ] ). pořád ale, stejně jako BESH, nechápu tu vazbu k DNA.
    tedy ještě jednou: k tomu, abych měl zčásti DNA římského legionáře, nemuseli moji prapředkové nutně umět latinsky. abych měl "v krvi" třeba DNA německého vojáka, nemusela by moje praprababička mluvit německy. víš už, jak jsem to myslel? chápu, že kdesi v mytické prehistorii mohly kmeny nebo rody pravděpodobně sdílet jeden jazyk a mít shodnou genetickou informaci, ale to právě s moderním pojmem národa - o který tu jde - nemá pražádnou souvislost (kromě etymologické). a určitě je třeba zodpovědět otázky, které klade BESH o příspěvek níže v prvním odstavci.

    a mimochodem, nemyslím si, že je třeba obávat se tady nějaké cenzury. budu rád, když se tu podělíš o překvapení, které s úlohou jazyka ve vzniku a zániku národů souvisí. obzvlášť je-li to podle tebe tak zajímavé a výživné téma. právě proto (myslím) tohle auditko vzniklo. věřím, že tě kvůli tomu nikdo nebude cenzurovat, mazat ani jinak perzekuovat :)
    BESH
    BESH --- ---
    JEDI: Porad nechapu, o cem mluvis. Moje znalosti DNA jsou dost chabe, ale neni nahodou velka sance, ze moje DNA bude podobnejsi treba DNA libovolneho Nemce nez tvoji DNA? Kdy presne pak vznikly tvoje rody? Nepochazime nahodou vsichni ze stejnych predku, nebo snad veris v multiregionalni puvod lidstva? Jak definujes etnikum? Kdo presne je etnicky Cech? A kdo byl etnicky Cechoslovak? K jakemu etniku patrim ja, kdyz muj deda z otcovy strany je z Kyjeva a z matciny z Bechyne? Byl jsi nekdy na Tesinsku? A rozumel jsi tam lip nez treba v Polsku? Kdo tedy takovi Tesinsti jsou "etnicky" zac? A narodostne? A co Jan Tleskac? Mohl bych jet asi do nekonecna...

    " tri zakladni veci formuji narod, co me tak napadaj: jazyk, statni utvar a lokalita."
    Tahle mantra se zrejme dodnes uci na zakladnich skolach, ale vzdyt temer kazdy priklad z reality tuto definici vyvraci. A zrejme i proto hadam vznikl tenhle klub. Pac cim vic o narodnosti premyslis, tim vic ti jako nejaky analyticky koncept protyka mezi prsty. A ty do toho jeste zkusis naroubovat DNA a jakesi rody (nebo dokonce krev!), cimz se teda dle me poustis na dost tenky led.
    JEDI
    JEDI --- ---
    GULDUR: ja jsem nepsal, ze jazyk musi fungovat jako formativni faktor statniho utvaru.
    Psal jsem, ze narod formuje prevazne jazyk.
    tri zakladni veci formuji narod, co me tak napadaj: jazyk, statni utvar a lokalita.

    GOBERS: K příkladum bych dodal, že nektere z tebou jmenovanych narodu byly vytvoreny v blizke minulosti a stejne tak jejich jazyk. A narodem je dela bud a) jazyk b) satni utvar c) zivotni prostor
    Pripadne kombinace.

    A nektere (jine) z tech narodu, které jsi vyjmenoval ( a nekterych soucasnych statnich celku) vznikly diky nareci a ci umyslnemu pozmeneni jazyka.

    Fakticky se ale dle krve, jedna o jeden rod, pokud pujdu vice do detailu, rod(kmen) jednoho naroda, mel bych asi napsat spise etnicke skupiny (umele spojeni "etnicka skupina", ale uz nevytvari tu osobni zainteresovanost v dane veci).

    Chci tim rict, ze etnicka skupina (po krvi) je jeden velkej narod a dovolim si odvazne tvrdit, ze meli v minulosti spolecny jazyk. (dokazovat to nebudu, berte to jako tvrzeni)

    Pojem narod je skvely pojem k tomu, jak pracovat se skupinami lidi a jedna se o "dezinterpretaci" pojmu rod.
    Co se s tim da delat, si clovek jiste domysli.


    GOBERS
    GOBERS --- ---
    GULDUR: Tu retorománštinu z toho výčtu asi spíš vyškrtni, protože tam to neplatí - ta je ve Švýcarsku uznána jako jeden ze čtyř národních jazyků a v tom kantonu, kde se mluví je i jazykem úředním (vedle němčiny).
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    JEDI: Myslenka byla, ze se narody vytvareji prevazne pomoci jazyka.

    Tohle je pravda jenom podmíněně. Myslím, že by bylo víc na místě říci, že národ jako takový je sociální fenomén, který je definovaný celou řadou vesměs kulturních faktorů - a jazyk je jen jedním z nich a zdaleka ne vždy tím nejdůležitějším. Už jen proto, že i v Evropě najdeš národy, které se vnímají jako vzájemně odlišné, byť sdílí tentýž (nebo téměř tentýž) jazyk a naopak najdeš národy, které se považují za jeden národ, i když společný jazyk nesdílí. Příkladem prvního mohou být Němci a Rakušané, Srbové, Chorvati a Bosenci/Bosňáci; příkladem druhého mohou být částečně Belgičané; příkladem obojího jsou Švýcaři.
    GULDUR
    GULDUR --- ---
    JEDI: jo takhle, chápu, teďka je ten kauzální vztah srozumitelný. Ale jazyk nemusí fungovat jako formativní faktor státního útvaru. V Evropě je několik samostatných jazyků, které ale nemají potřebu státního útvaru - viz. Laponci, Romové, lužičtí Srbové, Baskové (až na vyjímky), Kašubové, či mluvčí Rétorománštiny apod.
    JEDI
    JEDI --- ---
    PALO_FABUS: Nepsal jsem o povaze ani o tendencich, psal jsem o narodu.
    Rodu.

    Jinak co se tyce lidi, co meli stejnou DNA, tak patrili k sobe. (bavim se o dobe davno minule)
    Komunikovali spolu, meli stejnej jazyk.

    GULDUR: nepsal jsem o zakorenenosti jazykove


    WYNDMYLL_238: DNA se nepredava lingvisticky, ale narod, tak jak ho obecne chapeme, se jazykem da znicit nebo vytvorit.
    Vytvori se novy jazyk, udela se statni utvar a mame novy narod.
    Za priklad si muzem vzit celou Evropu.


    Myslenka byla, ze se narody vytvareji prevazne pomoci jazyka, rod je danej krvi.

    Za studium stoji, se na vytvareni a niceni narodu podivat historicky a na ulohu jazyka, kterou v techto procesech sehral. A tam je to prekvapeni. Nerad bych to tema dale podrobne rozvadel, nebot je velice citlive na cenzuru.
    Ale je velmi vyzivne.

    PALO_FABUS
    PALO_FABUS --- ---
    WYNDMYLL_238: myslím, že OT nejsme, jde o povahu existence toho, co je označeno jako národ! :)

    Wittgenstein někde říká, že jediné, co nám brání pravdivě říkat, že 2 plus 2 rovná se pět, je ta pracnost nutného přeuspořádání celého jazyka/matematiky kolem této změny tak, aby se zachovala soudržnost, Latour zas někde píše o nedomyšlenosti naší tendence říkat, že atom existoval i před svým objevem, ačkoli tomu slovu nelze rozumět bez jeho nedozírných souvislostí s pokrokem v mnoha oblastech a takto i s celkem chápání přírody, jenom naše pragmatické zacházení s pojmy nám umožňuje vidět atom před jeho objevem, protože když řeknu "atom" tak mluvím pouze o jednom zlomku "konkrétně přeuspořádaného pragmatického vztahu ke světu", zkrátka moderní době do celku jejího pojetí přírody atom prostě zapadá stejně jako do jednoho z podobných celků v minulosti zapadal ptolemaiův systém, atom existuje stejně jako existovala plochá země: pragmaticky a dočasně - a to se týká i národů... tohle na sociální vědce působí často příliš oblačně filosoficky, ale jde o velmi empirický pohled, který místo toho, co nějaké slovo znamená, řeší, co ten který pojem _dělá_, takže otázka je: co národ dělá - jak nabíjí smyslem své okolí a takto jej i sebe kontinuálně mění?
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    BESH: přesně, rody na základě DNA chápu, ale jak s tím souvisí jazyk? a proč by měli mít "logicky" stejný jazyk? DNA se přece nepředává lingvisticky (nebo mi na střední něco podstatného uniklo)
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    PALO_FABUS: to jo, vztah fikce a reality je záludný!
    totiž, důsledně vzato, konceptualizace a pojmenování (popř. nějaká forma operacionalizace) vždycky nutně předchází měření nebo jiným způsobům popisu, a zdá se mi, že v tomhle ohledu většina témat/problémů sociálních a humanitních věd "neexistuje", dokud je někdo nepojmenuje (a vlastně se to i váže už na Kantovu epistemologii a věci o sobě / pro sebe).
    ale snad chápu kam míříš - souhlasím, že onen dramatický nárůst lze v tomhle případě vysvětlit docela legitimně tak, jak píšeš. určité problémy se zkrátka (zdánlivě) vynoří teprve tehdy, když se pro ně vytvoří diskurzivní nebo narativní rámec, třeba včetně určitých ustálených schémat, příběhových struktur, žánrů a ustálených forem zápletek (mediálně reprodukovaných) - často hlavně tehdy, když jde o zkušenosti traumatizující a kontroverzní, což s násilím (nejen v rodině a nejen na seniorech) většinou souvisí.
    (nejsme trochu OT? ;)
    GULDUR
    GULDUR --- ---
    BESH: souhlasím...už strukturalisté poměrně přesně dokázali, že nic jako jazyková zakořeňenost neexistuje...malé české dítě se naučí stejně dobře češtinu jako čínštinu, pokud v takovém prostředí vyrůstá...
    PALO_FABUS
    PALO_FABUS --- ---
    WYNDMYLL_238: souhlasím, ještě pořád jsme se nevyrovnali s tvrdou realitou fikce... připomnělo mi to jeden výzkum násilí na seniorech, jehož výsledky přednesla autorka vloni na doktorské konferenci na FHS... myslím, že se to týkalo některé skandinávské krajiny, že tento typ výzkum byl i tam relativně nový a že byl v relativně krátké době zaznamenán nárůst míry tohoto násilí... na moji otázku, jestli to nemůže být tím, že tento fenomén byl pojmenován, že se začalo veřejně mluvit o tom, že senioři zažívají je opravdu násilí, i když se tomu tak neříká (nikdo neváhá, jako takové označit násilí fyzické, ale to psychické se doposud často chápe jako "normální" jednání, než se nad tím člověk vlastně zamyslí nebo je mu to nastoleno jako reálná možnost), ještě jinak: jestli vlastně existuje násilí, o němž nevím, ačkoli jsem jeho obětí, odpověděla, že se nechce pouštět do filozofování :) a dál si myslela, že měřila skutečnou věc, ačkoli ta věc vznikla až tehdy, když se řeklo, že existuje


    JEDI: kde má biologismus dojem, že mluví o nějaké povaze, jde pouze o tendenci k této povaze (po rodičech nedědíme jejich vlastnosti a podobu ale tendence k nim), navíc být tebou, tak si zkontroluji nejnovější pozice v interpretaci role DNA v procesu reprodukce... někde jsem četl, že DNA se přeceňuje na úkor RNA .)
    BESH
    BESH --- ---
    JEDI: "V ramci DNA, jedny vetve DNA jsou (na)rody. Ti meli stejnou DNA, meli logicky stejny jazyk." ...muzes tohle prosim nejak rozvest? Tomu nejak nerozumim. To je nejaky geneticky redukcionismus?
    JEDI
    JEDI --- ---
    JEDI: podle DNA zjistime, kolik je tu nevykonstruovanych "narodu".
    Na zaklade toho se podivame na jazyky...

    a pak nas ceka prekvapeni... a muzeme se zacit ptat: kdy, kdo a proc.
    WYNDMYLL_238
    WYNDMYLL_238 --- ---
    PALO_FABUS: "po záruční době" se mi to taky trochu zdá... proto jsem se ptal, jesli dneska ještě někdo zastává názor, že národ je objektivní "kolektivní podstata".
    tvoje formulace je určitě lepší, ale 'konstruovaná podstata' je stále konstrukt - jde o iluzorní (nebo falešnou?) esenci, která je utvářena na základě sdíleného jazyka, dějin, vzájemné "podobnosti" atd.