• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    ANARCHYAdvanced lifesaving

    Techniky vojenske prvni pomoci
    TCCC
    Care under fire
    Improvizovana medicina a prvni pomoc

    rozbalit záhlaví
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    WRIGLEY: "uroven znalosti pro prvni pomoc, ktera se bezne uci, je podle me pro sirokou laickou verejnost az az."
    Pokud tím rozumíš, že je to naprosté minimum potřebného a zároveň při dnešní znalosti anatomie, kterou má někdo, koho to vlastně vůbec nezajímá maximum pro něj dosažitelného, tak máš zřejmě pravdu. Ano tohle můžeme požadovat od široké laické veřejnosti a nevyžadovat nic navíc jako povinnost.

    "Tam by imho pomohlo hlavne, pokud by se takhle zakladni postup ustalil."
    První pomoc se jako všechno vyvíjí a byla by chyba učit to špatně, nebo ne to nejlepší jen proto, aby se to ustálilo. "Ustálit" se to o pár desítek let dříve, neučí se ani dýchání z úst do úst. A jsou pamětníci, kteří se učili jen nepřímé. O masáži srdce nemluvě.
    Spíš by mohlo existovat něco jako "První pomoc 2018" a "První pomoc 2018 aktualizace z První pomoc 2010". To druhé by byl útlý sešit obsahující změny a jejich zdůvodnění.
    K nedůvěře vede, když se učí blbosti, případně s odkazem, že tohle je správná odpověď v testu i když to už dávno neplatí.

    Ve většině případů je ovšem i použití staré překonané metodiky lepší, než nedělat nic.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    RAHUF: uroven znalosti pro prvni pomoc, ktera se bezne uci, je podle me pro sirokou laickou verejnost az az. Tam by imho pomohlo hlavne, pokud by se takhle zakladni postup ustalil. Kdyz se kazdych par let uci neco jineho a bezne se tak potkavaji lide s ruznou znalosti a vede to k neduvere vuci systemu prvni pomoci.

    Ohledne pokrocile zdravotni pece verim, ze existuje urcita mala cast populace, ktera se navic filtruje sama svou aktivitou, u ktere ma smysl venovat usili nauceni rozsireneho souboru znalosti i pres riziko zneuziti/spatne aplikace. Neduvera, kterou popisujes, prameni z nekolika pripadu, kdy se skrz sito dostal clovek, ktery by takove znalosti nemel mit kvuli sve mentalni nevyspelosti. Uplne kvuli tomu zahodit sanci pro cely segment mi ale prijde skoda a privlastnovani si moralni odpovednosti ucitelem mi prijde jako milne (viz totozny pripad pro ucitele strelby). Ta punkce hrudniku je skutecne rizikovejsi zakrok a rozhodne nepatri do zakladni prvni pomoci. Na druhou stranu je to potencialne smrtici situace, kterou dokaze poucena osoba provest. Zvazeni rizika a vyhodnoceni spravnosti aplikace je jen o spravnych znalostech a idealne praxi, tou ale imho neoplyva ani velka vetsina diplomovanych doktoru.

    Jak zminovala i Liska, stran doktoru je chvalen clovek, ktery dokaze spravne vyhodnotit situaci a zachovat se podle toho (podat uplne hlaseni ZZS, mit pripravene potrebne materialy pro urychleni osetreni, ...). To ale bohuzel neni mozne bez znalosti, ktere lide nedostanou, pokud se doktori budou bat jejich zneuziti. Mimochodem za spravne vyhodnoceni situace povazuji i pockat na doktora i kdyz vim, co delat.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    RAHUF: Problém je, že v důsledku to pak uděláš ještě blbějc, protože nevíš.
    Já si takhle zkomplikoval zbytečně rehabilitaci, přestože jsem kolem doktory měl. Prostě jsem nevěděl a nevěděl, že nevím. Tak jsem se ani nezeptal. O zbytek se postarala důvěra k lékařům (ta byla na místě) a obava abych něco nezkazil (ta na místě nebyla). Výsledek= měsíc zbytečného trápení a konečný stav by mohl být možná trochu lepší, ale jistě ne horší.
    RAHUF
    RAHUF --- ---
    NAVARA: za mě dobrý :)
    NAVARA
    NAVARA --- ---
    RAHUF: Punkce hrudníku je možná už za tou čárou, tak co zpřístupnit postupy, které jsou již náročnější než CPR, ale pořád ještě nejsou tou punkcí? Už jenom to, že bude se co učit, odvede pozornost od punkcí :)
    RAHUF
    RAHUF --- ---
    WRIGLEY: možná to, že pokud něco takového udeláš blbě, tak toho člověka zabiješ, i když by jinak umřít nemusel?
    abys mi rozuměl: CPR je poměrně agresivní úkon - snadno se při tom zlomí žebra a jinak jim ublížit, pacienti popisují, že je to bolí tak, jako by se jim po hrudníku prošlo stádo slonů.
    CPR se učí, protože je indikováno ve stavu, kdy jakákoliv jiná akce povede ke smrti pacienta. je to stav, který dokáže identifikovat i laik, a který se dá snadno vyloučit (když se pacient začne bránit). Jinými slovy, v případě CPR vážně není co ztratit.

    Na druhou stranu, třeba hrudní punkce se používá ve stavu, který není tak častý, je podstatně hůře rozpoznatelný, a pokud se punkce udělá špatně, může pacientovi hodně ublížit. ten poměr benefitu a rizika není zkrátka tak příznivý, aby se to vyplatilo ve velkém učit laiky.

    zdravotníci se zkrátka bojí, že tohle know how budeš používat v nesprávných případech nesprávným způsobem, a to, co tě naučili, použiješ k tomu, abys někomu, byť neúmyslně, ublížil, a cítí za to zodpovědnost. což nemusí být tvůj případ, ale to ten doktor, sestra ap. nemůže vědět, když tě nezná.

    nechci tím říct, že byste se takové věci neměli učit, pokud vás to zajímá a chcete je umět. jen se slyším vysvětlit, proč je k tomu určitá část odborné veřejnosti skeptická.

    pokud to nejsi s to pochopit ani tak, tak se zkrátka na určitých věcech a hodnotách nepotkávame, a nevidím smysl v téhle debatě dál pokračovat.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    RAHUF: ja se zase snazim pochopit, co vede zdravotniky k tomu, aby takto "chranili" ostatni pred sebou samymi. zacinam mit pocit, ze je to neco, co vas uci ve skole, protoze ten pristup a retorika je jak pres kopirak.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    ANARCHY: alespon za me to neni otazka ochoty uverit, ale toho, kde ta hranice prilisne komplexnosti je.
    VESPER_INDIGO
    VESPER_INDIGO --- ---
    ERGOSUM: no, ale právě že to upozorňování je od toho, aby lékaři nějaký hollywoodský postupy nemuseli řešit. Teda tím myslím zodpovědnost za ně. "Hrajeme" si tady na svéprávnost a to znamená brát následky svýho konání na sebe. Špatný, dobrý. A co dělá průměr? Předevšim umí brát na sebe následky průměrně. Občas jo, občas ne. Průměr je to, čeho je většina připomínám.

    A lidí, co chodí s otevřenejma očima po světě celej života prostým dosazováním faktu po faktu se doberou časem obdivuhodného porozumění a znalostí je minimum. Nejde se moc divit doktorům, že pak neposlechnou podivínskýho staříka, kterej po ráně od zrezivělýho hřebíku chce aplikovat vnitřně curare. I když škoda, že ten doktor tenkrát neměl víc duchapřítomnosti, to třeba byla zase jeho chyba. Kdo ví.

    Mě třeba dost štve, jak se zakázalo na bylinkách a doplňcích stravy uvádět k čemu jsou dobré. Teď člověk musí jít a hledat to na internetu nebo v knihách. Ale chápu to uplně stejně. Věřim, že nařízení takhle ochrańují výrobce před věcma typu pes a sušení v mikrovlnce a pak soud kvůli tomu, že na mikrovlnce nebylo napsáno, že tam nesmí živý tvor.
    ANARCHY
    ANARCHY --- ---
    Nechápu jednu věc: proč tu někteří jsou ochotni věřit profesionálům když by jim říkali jak se vypořádat s otevřenou zlomeninou stehenní kosti, ale nejsou jim ochotni věřit když by jim ti samí profesionálové řekli, že bez hlubokých znalostí anatomie a dalších disciplín se na řadu příkladů nedá udělat jednoduchá kuchařka sdělitelná během několika dnů.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    RAHUF: Dobrá. Shodneme se, že tajnůstkaření přináší víc škod než užitku. Ať už jsou jeho příčiny jakékoliv. Až si to lékařská komunita uvědomí, bude řešit méně následků po holivoodských postupech a radách z mimibazaru.
    RAHUF
    RAHUF --- ---
    ERGOSUM: naopak, prosím, edukujte se, zvlášť když se jedná o nemoc vaši nebo vašich blízkých!
    jde jen o to mít od edukace realistická očekávání.
    RAHUF
    RAHUF --- ---
    WRIGLEY: myslím, že jsi nepochopil ty mě. Jak jsem psal v prvním příspěvku, chápu, proč se tomu věnujete a považuji vás v tomhle směru za rozumné a zodpovědné (navzdory tomu, jak to může vypadat, do téhle kategorie řadím i tebe). jen se ti snažím nastínit, proč se zdravotníci mohou zdráhat nebezpečnější věci učit, a že za tím nemusí být škodolibost a snaha udržet si monopol na řemeslo. toť vše.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    RAHUF: abych odpovedel i na ten zbytek.
    Rad bych vedel co udelat, kdyz budu nad clovekem, kteremu se propadla plice a dusi se, stejne tak bych rad vedel, jak s co nejmensim rizikem srovnat kost, kdyz by bylo nutne zajistit pohyblivost (v tomhle docela cenim surovost kalkulace rizika od Lisky). Nikoho nenutim me ucit, ale rad bych prolomil ten led mezi absolutni neznalosti laika a tajnustkarstvim zdravotniku.

    Ohledne baliku informaci je ta predstava zalozena na realnych situacich a jejich diagnostice a nasledne reseni. napr. zlomena noha, do ktere tece krev - ceho si vsimat, ktere stavy jsou nebezpecne, je lepsi zaskrtit nad nebo pod kolenem.
    Jsou to veci, ktere doktora treba ani nenapadnou, ale pro laika to jsou potencialne fatalni chyby.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    RAHUF: ohledne srovnani praxe v nebeznych procedurach tam temer rozdil nevidim. to, ze se zdravotnik pohybuje mezi nemocnymi ti nijak nepomuze, kdyz potrebujes provest konkretni ukon, ktery jsi naposled delal na skole.

    Ten druhy odstavec mi prijde jako presna ukazka toho, proc si myslim, ze si nerozumime jak s tebou, tak s Liskou ohledne tematu. Ja necekam ani opravneni ani plnou duveru v provadeni narocnejsich ukonu. nesnazim se stat doktorem bez titulu (v tomhle reagujete shodne, jak kdybych vam sahal mezi nohy). Snazim se jen pripravit na situaci, kdy nebude jine reseni nez se pokusit zachranit zivot sam sobe nebo druhym. At uz by se jednalo o oblibenou zombie apokalypsu nebo jen lokalni situaci, kdy se v dalsich dnech, mesicich, letech doktora nedockam. Ac to v dnesni situaci muze vypadat smesne, tak se nas pohodlny zivot muze velice rychle zmenit v boj o preziti. Pred nekolika lety umrela holka 200m od baraku, kdyz zapadla do stare studny, zlomila si nohu a nikdo ji nenasel vcas. V podstate vsechny bezne kurzy konci situaci, kdy se pokusis zastavit zhorseni situace pacienta, alespon docasne, a cekas na zachranku. Je ale dost situaci, kdy takhle muzes cekat dost dlouho a ta situace se zacne rapidne zhorsovat, kdyz nic neudelas. Snaha tady je prave naucit se dobre postupy v tomto dalsim kroku. Necekam, ze budu provadet plastiku nosu, transplantovat ledvinu nebo se hrabat v mozku, to jsou operace, vyzadujici specialistu. Ja hledam situace, kde je v mych silach provest nezbytne zakroky k zachrane zivota a leckdy je to hlavne o znalostech, jak to udelat.
    Blba koska cukru, muze cloveku zachranit zivot, kdyz poznas, ze ji potrebuje. Laik bude jen sledovat, jak se diabetik propada do soku nebo ho necha lezet, kdyz z nej tahne chlast.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    Zkusím to jinak.
    Přijdu na odborný lékařský web, kde abych mohl číst, musím prohlásit, že jsem lékař. Přitom tam nebylo nic jako osobní údaje, nebo návody na přípravu drog. A nebylo to pouze v jednom případě. Mám pak otázky.
    a) Jaký je důvod zakázat přístup nelékařům? Zvlášť když jsou ochotni číst odbornou terminologii.
    b) Oč je lepší nevědomost než informace určené lékařům?

    Nemusím být zrovna lékař, ale když mám například v rodině diabetika, mohu chtít mít znalosti o diabetu. Proč bych nesměl?

    Například elektrické rozvody jsou odborná práce vyžadující oprávnění. Přesto jsou informace o správném i nesprávném zapojení veřejně přístupné bez restrikcí. Asi málokdo řekne chirurgovi "Ne! Neřeknu vám jak je ta zástrčka zapojená. To nepotřebujete vědět. Zavolejte si elektrikáře Nebo si udělejte zkoušky." Samozřejmě, když to bude dělat bez oprávnění a něco se stane, ponese následky. Ale to nebrání tomu, aby si zkontroloval práci elektrikáře a případně ji reklamoval.
    STENNY
    STENNY --- ---
    NAVARA: Mám pocit, že Rahuf chce říct, že od určité složitosti zákroků potřebuješ nějaký větší přehled o kontextu, který už nelze vtělit do seznamu kroků. Neboli že se lišíte v pohledu na to, jaký objem informací potřebuješ, aby to pořád ještě splňovalo "first of all, do no harm." Pro CPR anatomické vědomosti v zásadě nepotřebuješ, ale třeba u zlomeniny dlouhé kosti bude fajn znát stavbu té končetiny, abys uměl odvodit, co hrozí, když budeš s těmi ostrými konci kosti posunovat (třeba že v daném místě jde těsně u kosti nějaká velká céva, nervy atd.). Akorát se asi bude špatně hledat ta hranice potřebné informovanosti, protože vždycky to bude nějaký posuvný poměr znalostí/dovedností a rizika újmy z nevědomosti...
    NAVARA
    NAVARA --- ---
    RAHUF: Yup. Máš praktickou část pro běžné používání - a to by mělo být naučitelné: co, kdy jo / kdy ne, kde, jak (záchrana běžných situací) - a filosofickou omáčku okolo, to by mělo být pro další výzkum a rozvoj (specializace alá neurochirurg).
    RAHUF
    RAHUF --- ---
    NAVARA: opravdu ti to přijde jako odpovídajicí srovnání?
    NAVARA
    NAVARA --- ---
    RAHUF: Zkus si představit, že by po tobě chtěli nejen bezpečné zacházení, ale i vystudovat metalurgii, než by ti ukázali, jak zandat zásobník
    RAHUF
    RAHUF --- ---
    WRIGLEY: jenže je poněkud velký rozdíl mezi zdravotníkem, který se mezi nemocnými s zraněnými pohybuje na denní bázi, a laikem, který si, dejme tomu jednou za měsíc zajde na kurz. v prvním případě je ta praxe mnohem systematičtější a důkladnější, druhém i přes nejlepší úsilí trochu nahodilá. nemyslím si, že tyhle dvě skupiny lze úplně porovnávat.

    Já vím, že to nerad slyšíš, ale pokud skutečně chceš, aby to bylo zcela a bez výhrady důvěřováno i v náročnějších úkonech, než je CPR, bohužel sis vybral špatný obor. argumentovat tím, že ti někdo upírá svobodný přístup k informacím, nebo tě, ten hajzl, nechce něco naučit, mi přijde trochu zcestné.

    jasně, můžeš argumentovat tím, že chceš umět dělat hrudní punkci / srovnávat kosti / vyndavat slepák, a ne se učit anatomii. učit se to samozřejmě můžeš, ale moc bych ti nedoporučoval dělat. a nemůžeš snad nikoho pod záminkou svobody přístupu k informacím nutit, aby tě to učil.
    Jinak pokud máš nějakou jinou, konkrétnější představu o specifických balících znalostí, rád si ji poslechnu.

    a věř mi, že medici v nemocnici se tě zpravidla bojí víc, než ty jich :D

    nevím, jestli ses někdy učil střílet, ale mě na začátku poměrně důkladně učili, jak se se zbraní bezpečně zachází, jak ji držet a jak funguje, než mi dovolili z ní vystřelit. no a s jehlou je to podobné.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam