• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    ANARCHYAdvanced lifesaving
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    1MALALISTICKA: "a hlavně ze cas, ktery tem pokusum o dychani věnují, by meli radeji vyuzit pro neprerusovani masáže." Tak, tak. Nám říkali v rámci autoškoly "Když budete sami dělat masáž i dýchání, tak se uštvete a nevydržíte ani tu masáž do příjezdu záchranky. Při té masáži také nějaký vzduch dostane, jak stlačujete hrudník. Když jste dva, tak jeden může dýchat a kontrolovat. Jinak si dýchněte vždy při kontrole."

    WRIGLEY: Ale žádný běžný člověk nedostává první pomoc v jedné lekci. Začíná to nástupem na základní školu a ošetřením drobných poranění, pokračuje zdravovědou, či jak se tomu říká a končí s řidičákem. Tomu se vyhne málo kdo. Takže běžný člověk to dostává po dávkách deset let. Nepodceňuj to. Jednak se učí zvládat známé věci s rozvahou a ve výsledku si "každý" zvládne třeba převaz. I když není tak dobrý jako od zkušené sestry, pár dní vydrží. Ona se z toho co umí běžný člověk stala samozřejmost. Vzpomeň si, kdy ses učil co dělat, když se spálíš. To ses možná ještě batolil. A dneska?
    1MALALISTICKA
    1MALALISTICKA --- ---
    WRIGLEY: Ty postupy se mění minimálně. A duvod bys urcite i sam vymyslel, kdybys chtěl. Diky praxi, diky sofistikovaným metodám měření a diky výzkumům se ukazuje, co je nejdulezitejsi, jaký postup je nejvic blbuvzdorny a co by tedy v praxi mohlo nejlépe fungovat. A jelikoz lékaři nemaji v umyslu laikum tajit nejnovější poznatky, tak sva doporučení pro laickou prvni pomoc upravují.

    Neni to tak, ze by najednou dýchání nebylo důležité. Jen se zjistilo, ze to skoro nikdo neumi a hlavně ze cas, ktery tem pokusum o dychani věnují, by meli radeji vyuzit pro neprerusovani masáže. Například.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    ERGOSUM: z prvni pomoci si vetsina lidi odnese matnou vzpominku na nektere zakladni postupy a cast z nich se je dokonce pokusi zopakovat, pokud se do takove situace dostanou. Uz ted je mnozstvi latky na hrane toho, co zvladne bezny clovek behem jedne lekce pobrat.

    Lidske telo se uz par tisic let v ohledu zakladnich funkci nemeni a prvni pomoc prevazne uvazuje s pouzitim jen vlastnich rukou k poskytnuti pomoci. Z tohoto pohledu si myslim, ze ty principy se nemeni a melo by se uz dojit k nejake definitivni verzi, ktera funguje.
    Obycejny clovek potrebuje jednoduche pokyny a opakovat si je pri pravidelnych skolenich. Kdyz mu pokazde reknou neco trochu jineho, tak to jen rozboura jiz naucene.

    Chapu, ze realizace je obtizna a probiha mnoho odbornych diskuzi, ale znamena to jen, ze jsme tohle tema jeste nepodrobili dostatecne pozornosti, protoze tech variant skutecne neni mnoho.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    WRIGLEY: "uroven znalosti pro prvni pomoc, ktera se bezne uci, je podle me pro sirokou laickou verejnost az az."
    Pokud tím rozumíš, že je to naprosté minimum potřebného a zároveň při dnešní znalosti anatomie, kterou má někdo, koho to vlastně vůbec nezajímá maximum pro něj dosažitelného, tak máš zřejmě pravdu. Ano tohle můžeme požadovat od široké laické veřejnosti a nevyžadovat nic navíc jako povinnost.

    "Tam by imho pomohlo hlavne, pokud by se takhle zakladni postup ustalil."
    První pomoc se jako všechno vyvíjí a byla by chyba učit to špatně, nebo ne to nejlepší jen proto, aby se to ustálilo. "Ustálit" se to o pár desítek let dříve, neučí se ani dýchání z úst do úst. A jsou pamětníci, kteří se učili jen nepřímé. O masáži srdce nemluvě.
    Spíš by mohlo existovat něco jako "První pomoc 2018" a "První pomoc 2018 aktualizace z První pomoc 2010". To druhé by byl útlý sešit obsahující změny a jejich zdůvodnění.
    K nedůvěře vede, když se učí blbosti, případně s odkazem, že tohle je správná odpověď v testu i když to už dávno neplatí.

    Ve většině případů je ovšem i použití staré překonané metodiky lepší, než nedělat nic.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    ANARCHY: No a pak tu jsou materiály a videa pro sestry a ošetřovatele a docela dost dalšího materiálu, který když nepomůže jak na to, tak alespoň ukáže jak je to složité a jak určitě ne.
    Tím chci říct, že není nutné vytvářet jednoduché kuchařky. Mnohdy stačí zpřístupnit co je.
    Dokonce ani nechci příručky podle kterých se cvičí "trochu doktoři" ve válečných konfliktech. Tam je to hlavně o praxi.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    RAHUF: uroven znalosti pro prvni pomoc, ktera se bezne uci, je podle me pro sirokou laickou verejnost az az. Tam by imho pomohlo hlavne, pokud by se takhle zakladni postup ustalil. Kdyz se kazdych par let uci neco jineho a bezne se tak potkavaji lide s ruznou znalosti a vede to k neduvere vuci systemu prvni pomoci.

    Ohledne pokrocile zdravotni pece verim, ze existuje urcita mala cast populace, ktera se navic filtruje sama svou aktivitou, u ktere ma smysl venovat usili nauceni rozsireneho souboru znalosti i pres riziko zneuziti/spatne aplikace. Neduvera, kterou popisujes, prameni z nekolika pripadu, kdy se skrz sito dostal clovek, ktery by takove znalosti nemel mit kvuli sve mentalni nevyspelosti. Uplne kvuli tomu zahodit sanci pro cely segment mi ale prijde skoda a privlastnovani si moralni odpovednosti ucitelem mi prijde jako milne (viz totozny pripad pro ucitele strelby). Ta punkce hrudniku je skutecne rizikovejsi zakrok a rozhodne nepatri do zakladni prvni pomoci. Na druhou stranu je to potencialne smrtici situace, kterou dokaze poucena osoba provest. Zvazeni rizika a vyhodnoceni spravnosti aplikace je jen o spravnych znalostech a idealne praxi, tou ale imho neoplyva ani velka vetsina diplomovanych doktoru.

    Jak zminovala i Liska, stran doktoru je chvalen clovek, ktery dokaze spravne vyhodnotit situaci a zachovat se podle toho (podat uplne hlaseni ZZS, mit pripravene potrebne materialy pro urychleni osetreni, ...). To ale bohuzel neni mozne bez znalosti, ktere lide nedostanou, pokud se doktori budou bat jejich zneuziti. Mimochodem za spravne vyhodnoceni situace povazuji i pockat na doktora i kdyz vim, co delat.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    RAHUF: Problém je, že v důsledku to pak uděláš ještě blbějc, protože nevíš.
    Já si takhle zkomplikoval zbytečně rehabilitaci, přestože jsem kolem doktory měl. Prostě jsem nevěděl a nevěděl, že nevím. Tak jsem se ani nezeptal. O zbytek se postarala důvěra k lékařům (ta byla na místě) a obava abych něco nezkazil (ta na místě nebyla). Výsledek= měsíc zbytečného trápení a konečný stav by mohl být možná trochu lepší, ale jistě ne horší.
    RAHUF
    RAHUF --- ---
    NAVARA: za mě dobrý :)
    NAVARA
    NAVARA --- ---
    RAHUF: Punkce hrudníku je možná už za tou čárou, tak co zpřístupnit postupy, které jsou již náročnější než CPR, ale pořád ještě nejsou tou punkcí? Už jenom to, že bude se co učit, odvede pozornost od punkcí :)
    RAHUF
    RAHUF --- ---
    WRIGLEY: možná to, že pokud něco takového udeláš blbě, tak toho člověka zabiješ, i když by jinak umřít nemusel?
    abys mi rozuměl: CPR je poměrně agresivní úkon - snadno se při tom zlomí žebra a jinak jim ublížit, pacienti popisují, že je to bolí tak, jako by se jim po hrudníku prošlo stádo slonů.
    CPR se učí, protože je indikováno ve stavu, kdy jakákoliv jiná akce povede ke smrti pacienta. je to stav, který dokáže identifikovat i laik, a který se dá snadno vyloučit (když se pacient začne bránit). Jinými slovy, v případě CPR vážně není co ztratit.

    Na druhou stranu, třeba hrudní punkce se používá ve stavu, který není tak častý, je podstatně hůře rozpoznatelný, a pokud se punkce udělá špatně, může pacientovi hodně ublížit. ten poměr benefitu a rizika není zkrátka tak příznivý, aby se to vyplatilo ve velkém učit laiky.

    zdravotníci se zkrátka bojí, že tohle know how budeš používat v nesprávných případech nesprávným způsobem, a to, co tě naučili, použiješ k tomu, abys někomu, byť neúmyslně, ublížil, a cítí za to zodpovědnost. což nemusí být tvůj případ, ale to ten doktor, sestra ap. nemůže vědět, když tě nezná.

    nechci tím říct, že byste se takové věci neměli učit, pokud vás to zajímá a chcete je umět. jen se slyším vysvětlit, proč je k tomu určitá část odborné veřejnosti skeptická.

    pokud to nejsi s to pochopit ani tak, tak se zkrátka na určitých věcech a hodnotách nepotkávame, a nevidím smysl v téhle debatě dál pokračovat.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    RAHUF: ja se zase snazim pochopit, co vede zdravotniky k tomu, aby takto "chranili" ostatni pred sebou samymi. zacinam mit pocit, ze je to neco, co vas uci ve skole, protoze ten pristup a retorika je jak pres kopirak.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    ANARCHY: alespon za me to neni otazka ochoty uverit, ale toho, kde ta hranice prilisne komplexnosti je.
    VESPER_INDIGO
    VESPER_INDIGO --- ---
    ERGOSUM: no, ale právě že to upozorňování je od toho, aby lékaři nějaký hollywoodský postupy nemuseli řešit. Teda tím myslím zodpovědnost za ně. "Hrajeme" si tady na svéprávnost a to znamená brát následky svýho konání na sebe. Špatný, dobrý. A co dělá průměr? Předevšim umí brát na sebe následky průměrně. Občas jo, občas ne. Průměr je to, čeho je většina připomínám.

    A lidí, co chodí s otevřenejma očima po světě celej života prostým dosazováním faktu po faktu se doberou časem obdivuhodného porozumění a znalostí je minimum. Nejde se moc divit doktorům, že pak neposlechnou podivínskýho staříka, kterej po ráně od zrezivělýho hřebíku chce aplikovat vnitřně curare. I když škoda, že ten doktor tenkrát neměl víc duchapřítomnosti, to třeba byla zase jeho chyba. Kdo ví.

    Mě třeba dost štve, jak se zakázalo na bylinkách a doplňcích stravy uvádět k čemu jsou dobré. Teď člověk musí jít a hledat to na internetu nebo v knihách. Ale chápu to uplně stejně. Věřim, že nařízení takhle ochrańují výrobce před věcma typu pes a sušení v mikrovlnce a pak soud kvůli tomu, že na mikrovlnce nebylo napsáno, že tam nesmí živý tvor.
    ANARCHY
    ANARCHY --- ---
    Nechápu jednu věc: proč tu někteří jsou ochotni věřit profesionálům když by jim říkali jak se vypořádat s otevřenou zlomeninou stehenní kosti, ale nejsou jim ochotni věřit když by jim ti samí profesionálové řekli, že bez hlubokých znalostí anatomie a dalších disciplín se na řadu příkladů nedá udělat jednoduchá kuchařka sdělitelná během několika dnů.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    RAHUF: Dobrá. Shodneme se, že tajnůstkaření přináší víc škod než užitku. Ať už jsou jeho příčiny jakékoliv. Až si to lékařská komunita uvědomí, bude řešit méně následků po holivoodských postupech a radách z mimibazaru.
    RAHUF
    RAHUF --- ---
    ERGOSUM: naopak, prosím, edukujte se, zvlášť když se jedná o nemoc vaši nebo vašich blízkých!
    jde jen o to mít od edukace realistická očekávání.
    RAHUF
    RAHUF --- ---
    WRIGLEY: myslím, že jsi nepochopil ty mě. Jak jsem psal v prvním příspěvku, chápu, proč se tomu věnujete a považuji vás v tomhle směru za rozumné a zodpovědné (navzdory tomu, jak to může vypadat, do téhle kategorie řadím i tebe). jen se ti snažím nastínit, proč se zdravotníci mohou zdráhat nebezpečnější věci učit, a že za tím nemusí být škodolibost a snaha udržet si monopol na řemeslo. toť vše.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    RAHUF: abych odpovedel i na ten zbytek.
    Rad bych vedel co udelat, kdyz budu nad clovekem, kteremu se propadla plice a dusi se, stejne tak bych rad vedel, jak s co nejmensim rizikem srovnat kost, kdyz by bylo nutne zajistit pohyblivost (v tomhle docela cenim surovost kalkulace rizika od Lisky). Nikoho nenutim me ucit, ale rad bych prolomil ten led mezi absolutni neznalosti laika a tajnustkarstvim zdravotniku.

    Ohledne baliku informaci je ta predstava zalozena na realnych situacich a jejich diagnostice a nasledne reseni. napr. zlomena noha, do ktere tece krev - ceho si vsimat, ktere stavy jsou nebezpecne, je lepsi zaskrtit nad nebo pod kolenem.
    Jsou to veci, ktere doktora treba ani nenapadnou, ale pro laika to jsou potencialne fatalni chyby.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    RAHUF: ohledne srovnani praxe v nebeznych procedurach tam temer rozdil nevidim. to, ze se zdravotnik pohybuje mezi nemocnymi ti nijak nepomuze, kdyz potrebujes provest konkretni ukon, ktery jsi naposled delal na skole.

    Ten druhy odstavec mi prijde jako presna ukazka toho, proc si myslim, ze si nerozumime jak s tebou, tak s Liskou ohledne tematu. Ja necekam ani opravneni ani plnou duveru v provadeni narocnejsich ukonu. nesnazim se stat doktorem bez titulu (v tomhle reagujete shodne, jak kdybych vam sahal mezi nohy). Snazim se jen pripravit na situaci, kdy nebude jine reseni nez se pokusit zachranit zivot sam sobe nebo druhym. At uz by se jednalo o oblibenou zombie apokalypsu nebo jen lokalni situaci, kdy se v dalsich dnech, mesicich, letech doktora nedockam. Ac to v dnesni situaci muze vypadat smesne, tak se nas pohodlny zivot muze velice rychle zmenit v boj o preziti. Pred nekolika lety umrela holka 200m od baraku, kdyz zapadla do stare studny, zlomila si nohu a nikdo ji nenasel vcas. V podstate vsechny bezne kurzy konci situaci, kdy se pokusis zastavit zhorseni situace pacienta, alespon docasne, a cekas na zachranku. Je ale dost situaci, kdy takhle muzes cekat dost dlouho a ta situace se zacne rapidne zhorsovat, kdyz nic neudelas. Snaha tady je prave naucit se dobre postupy v tomto dalsim kroku. Necekam, ze budu provadet plastiku nosu, transplantovat ledvinu nebo se hrabat v mozku, to jsou operace, vyzadujici specialistu. Ja hledam situace, kde je v mych silach provest nezbytne zakroky k zachrane zivota a leckdy je to hlavne o znalostech, jak to udelat.
    Blba koska cukru, muze cloveku zachranit zivot, kdyz poznas, ze ji potrebuje. Laik bude jen sledovat, jak se diabetik propada do soku nebo ho necha lezet, kdyz z nej tahne chlast.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam