• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    ANARCHYAdvanced lifesaving

    Techniky vojenske prvni pomoci
    TCCC
    Care under fire
    Improvizovana medicina a prvni pomoc

    rozbalit záhlaví
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    1MALALISTICKA: takze je to optimalizace hlavne pro profiky, laik to s nervy moc presne nepocita.
    Spendlik jsem zminoval jako sirenou "radu", to nebyl argument. bohuzel je ale stale spousta lidi, kteri to maji v pameti.

    Tech sto let bylo mysleno, jako obdobi vedeckeho pristupu. Ohledne vyvoje postupu prvni pomoci ano. Pokud mas konstatni vstupy, ocekaval bych po nejake dobe ustaleny, optimalizovany postup.
    Medicina jako takova se vyviji, to je v poradku, ale lidske telo zustava stejne, jen ho lepe chapeme. U tech zakladnich postupu, bez pokrocile techniky, tedy dynamicky vyvoj neocekavam, tam uz by mela byt praxe dostatecna.
    1MALALISTICKA
    1MALALISTICKA --- ---
    WRIGLEY: mi vypadl kus věty. Analýzou měřenych parametrů se zjistilo, ze jiny poměr je výhodnější vzhledem k no flow time. Zkratka benefit pro pacienta je dle nových poměrů vyšší.
    Zachvat může být ruzny, casteji astmaticky třeba, proto sem se nevyjadrovala k samotnemu vyrazu zachvat, cert vi ktery jsi mel v tu chvili na mysli.
    A opakuji, ze spendlik do jazyka ucili Junaci, ne doktori, kazdy kdo kdy prosel komplexní výukou anatomie vi, ze jazyk nic jako zapadání nedělá, tak uz to prosim nepoužívej jako argument.

    Sto let vyvoje je hezký rypanecek, ale k tomu snad nema cenu se vyjadřovat, jestli zrovna u dynamickeho oboru, jakym je medicína, ti prijde, ze nekdy neco bude definitivní a platné navždy.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    1MALALISTICKA: zrovna duvod zmeny pomeru kompresi a dechu by me zajimal. u te stabilizovane polohy zmena dava smysl. zachvat se vetsinou zminuje epilepticky - nekontrolovane zaskuby celym telem. okolo toho jsou prave ty uzasne rady jako spendliky do jazyka, ...

    v podstate se snazim rict, ze je ohledne prvni pomoci dost pozadu, pokud to po sto letech vyvoje stale neni ujasnene.

    Kazdopadne pokud uz ses rozhodla, ze jsem stara Blazkova, tak asi diskuze nema uplne smysl.
    1MALALISTICKA
    1MALALISTICKA --- ---
    WRIGLEY: poměr kompresi a dechu se menil jednou a to proto. Vynechani dechu viz to co sempsala minule. Stabilizovana/zotavovaci poloha ma tu nevýhodu, že v ni zachranci prestavali kontrolovat dechovou aktivitu a tedy nezahajovali včas komprese. Postup při zachvatu nevim jak bych komentovala, neb betusim jaky záchvat myslíš.

    Lidske tělo se moc nemeni, ale mění se poznatky o něm. Sam tady argumentujes, jak si odborna verejnost tutla svoje tajemstvi a když pak netutlame, tak je to taky špatně. Takuz se rozhodni co chces. Jestli to teda neni primarne jen o tom, abys porad mel na co nadávat.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    ERGOSUM: ok, tak to skutecne mluvime o ruznych vecech. mas pravdu, ze zakladni znalosti, jako mluveni, pojmenovani veci, nektere zakladni zdravotni postupy se uci clovek od detstvi.

    Ohledne tech zmen jsem prave psal, ze mi jde o zmeny ohledne samotne pomoci. pomer stlaceni k dechum, stabilizovana poloha, postup pri zachvatu. lidske telo je porad stejne.
    Ty pises o vecech, ktere se skutecne meni a dava smysl je upravovat dle aktualni situace.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    WRIGLEY: Nerozumíme si. Nenaučil ses všechno na kurzech první pomoci. Bez základu který máš, by byl úplně k ničemu. Když se na kurzu první pomoci zeptáš, co je řezná rána a co popálenina, budeš za blba, nebo za šaška.

    K matoucím změnám. Hodně lidí nechodí na kurzy a školení, protože "Je to porád to samý." A když musí, tak to odsedí s pocitem promarněného času. Navíc kdo příjde poprvé na kurz očekává oprávněně a logicky, že bude na úrovni současného poznání.
    Budeme stále radit jako první volbu zlomeninu zadlahovat a zraněného transportovat do nemocnice? Nebo připustíme, že jsou mobilní telefony? A od kdy, aby to nebylo matoucí?
    A změny jako proč ke zraněnému zase volat raději 155 a ne 112 a že se už nic hrozného neděje, když namačkáš 150 nebo 158 ti svéprávný školitel vysvětlí.

    Pokud se něco učí jinak než dřív, tak buď proto, že se změnily podmínky, nebo proto, že se to líp naučí. Také jsou přizpůsobeny věku a znalostem posluchačů. Když chceš dneska slyšet to samé, pustíš si záznam.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    ERGOSUM: vetsina kurzu prvni pomoci, co jsem zazil byla jednorazova. Sice se opakuji behem let, ale prave ty zmeny jsou matouci a hodne lidi si rekne, ze na to kasle si neco pamatovat, kdyz to porad meni.
    Prevaz nebo spalenina jsou jen dilci osetreni, ktere samo o sobe moc nepomuze - obvazovat ma smysl uz osetrene zraneni a u spaleniny je dost zasadni jeji rozsah a intenzita - dost to lidi podcenuji a poradne to nezchladi, uz vubec neuvazuju o vyssich stupnich popaleni.
    1MALALISTICKA
    1MALALISTICKA --- ---
    ERGOSUM: ono je to detailneji možno rozebírat, ale ne dokud clovek není zcela suverénní v rychlosti a účinnosti dvou dechu. Otazka je zda dospely, ci dítě, zda je příčina zastavy hypoxicka, nebo jiná... Jsou bouraci,kteri budou tak dlouho trénovat na andule, až daji 5 minut 30:2, ale o ucinnosti bych si dovolila pochybovat a o smyslu jinem, nez zamachrovani také.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    1MALALISTICKA: "a hlavně ze cas, ktery tem pokusum o dychani věnují, by meli radeji vyuzit pro neprerusovani masáže." Tak, tak. Nám říkali v rámci autoškoly "Když budete sami dělat masáž i dýchání, tak se uštvete a nevydržíte ani tu masáž do příjezdu záchranky. Při té masáži také nějaký vzduch dostane, jak stlačujete hrudník. Když jste dva, tak jeden může dýchat a kontrolovat. Jinak si dýchněte vždy při kontrole."

    WRIGLEY: Ale žádný běžný člověk nedostává první pomoc v jedné lekci. Začíná to nástupem na základní školu a ošetřením drobných poranění, pokračuje zdravovědou, či jak se tomu říká a končí s řidičákem. Tomu se vyhne málo kdo. Takže běžný člověk to dostává po dávkách deset let. Nepodceňuj to. Jednak se učí zvládat známé věci s rozvahou a ve výsledku si "každý" zvládne třeba převaz. I když není tak dobrý jako od zkušené sestry, pár dní vydrží. Ona se z toho co umí běžný člověk stala samozřejmost. Vzpomeň si, kdy ses učil co dělat, když se spálíš. To ses možná ještě batolil. A dneska?
    1MALALISTICKA
    1MALALISTICKA --- ---
    WRIGLEY: Ty postupy se mění minimálně. A duvod bys urcite i sam vymyslel, kdybys chtěl. Diky praxi, diky sofistikovaným metodám měření a diky výzkumům se ukazuje, co je nejdulezitejsi, jaký postup je nejvic blbuvzdorny a co by tedy v praxi mohlo nejlépe fungovat. A jelikoz lékaři nemaji v umyslu laikum tajit nejnovější poznatky, tak sva doporučení pro laickou prvni pomoc upravují.

    Neni to tak, ze by najednou dýchání nebylo důležité. Jen se zjistilo, ze to skoro nikdo neumi a hlavně ze cas, ktery tem pokusum o dychani věnují, by meli radeji vyuzit pro neprerusovani masáže. Například.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    ERGOSUM: z prvni pomoci si vetsina lidi odnese matnou vzpominku na nektere zakladni postupy a cast z nich se je dokonce pokusi zopakovat, pokud se do takove situace dostanou. Uz ted je mnozstvi latky na hrane toho, co zvladne bezny clovek behem jedne lekce pobrat.

    Lidske telo se uz par tisic let v ohledu zakladnich funkci nemeni a prvni pomoc prevazne uvazuje s pouzitim jen vlastnich rukou k poskytnuti pomoci. Z tohoto pohledu si myslim, ze ty principy se nemeni a melo by se uz dojit k nejake definitivni verzi, ktera funguje.
    Obycejny clovek potrebuje jednoduche pokyny a opakovat si je pri pravidelnych skolenich. Kdyz mu pokazde reknou neco trochu jineho, tak to jen rozboura jiz naucene.

    Chapu, ze realizace je obtizna a probiha mnoho odbornych diskuzi, ale znamena to jen, ze jsme tohle tema jeste nepodrobili dostatecne pozornosti, protoze tech variant skutecne neni mnoho.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    WRIGLEY: "uroven znalosti pro prvni pomoc, ktera se bezne uci, je podle me pro sirokou laickou verejnost az az."
    Pokud tím rozumíš, že je to naprosté minimum potřebného a zároveň při dnešní znalosti anatomie, kterou má někdo, koho to vlastně vůbec nezajímá maximum pro něj dosažitelného, tak máš zřejmě pravdu. Ano tohle můžeme požadovat od široké laické veřejnosti a nevyžadovat nic navíc jako povinnost.

    "Tam by imho pomohlo hlavne, pokud by se takhle zakladni postup ustalil."
    První pomoc se jako všechno vyvíjí a byla by chyba učit to špatně, nebo ne to nejlepší jen proto, aby se to ustálilo. "Ustálit" se to o pár desítek let dříve, neučí se ani dýchání z úst do úst. A jsou pamětníci, kteří se učili jen nepřímé. O masáži srdce nemluvě.
    Spíš by mohlo existovat něco jako "První pomoc 2018" a "První pomoc 2018 aktualizace z První pomoc 2010". To druhé by byl útlý sešit obsahující změny a jejich zdůvodnění.
    K nedůvěře vede, když se učí blbosti, případně s odkazem, že tohle je správná odpověď v testu i když to už dávno neplatí.

    Ve většině případů je ovšem i použití staré překonané metodiky lepší, než nedělat nic.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    ANARCHY: No a pak tu jsou materiály a videa pro sestry a ošetřovatele a docela dost dalšího materiálu, který když nepomůže jak na to, tak alespoň ukáže jak je to složité a jak určitě ne.
    Tím chci říct, že není nutné vytvářet jednoduché kuchařky. Mnohdy stačí zpřístupnit co je.
    Dokonce ani nechci příručky podle kterých se cvičí "trochu doktoři" ve válečných konfliktech. Tam je to hlavně o praxi.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    RAHUF: uroven znalosti pro prvni pomoc, ktera se bezne uci, je podle me pro sirokou laickou verejnost az az. Tam by imho pomohlo hlavne, pokud by se takhle zakladni postup ustalil. Kdyz se kazdych par let uci neco jineho a bezne se tak potkavaji lide s ruznou znalosti a vede to k neduvere vuci systemu prvni pomoci.

    Ohledne pokrocile zdravotni pece verim, ze existuje urcita mala cast populace, ktera se navic filtruje sama svou aktivitou, u ktere ma smysl venovat usili nauceni rozsireneho souboru znalosti i pres riziko zneuziti/spatne aplikace. Neduvera, kterou popisujes, prameni z nekolika pripadu, kdy se skrz sito dostal clovek, ktery by takove znalosti nemel mit kvuli sve mentalni nevyspelosti. Uplne kvuli tomu zahodit sanci pro cely segment mi ale prijde skoda a privlastnovani si moralni odpovednosti ucitelem mi prijde jako milne (viz totozny pripad pro ucitele strelby). Ta punkce hrudniku je skutecne rizikovejsi zakrok a rozhodne nepatri do zakladni prvni pomoci. Na druhou stranu je to potencialne smrtici situace, kterou dokaze poucena osoba provest. Zvazeni rizika a vyhodnoceni spravnosti aplikace je jen o spravnych znalostech a idealne praxi, tou ale imho neoplyva ani velka vetsina diplomovanych doktoru.

    Jak zminovala i Liska, stran doktoru je chvalen clovek, ktery dokaze spravne vyhodnotit situaci a zachovat se podle toho (podat uplne hlaseni ZZS, mit pripravene potrebne materialy pro urychleni osetreni, ...). To ale bohuzel neni mozne bez znalosti, ktere lide nedostanou, pokud se doktori budou bat jejich zneuziti. Mimochodem za spravne vyhodnoceni situace povazuji i pockat na doktora i kdyz vim, co delat.
    ERGOSUM
    ERGOSUM --- ---
    RAHUF: Problém je, že v důsledku to pak uděláš ještě blbějc, protože nevíš.
    Já si takhle zkomplikoval zbytečně rehabilitaci, přestože jsem kolem doktory měl. Prostě jsem nevěděl a nevěděl, že nevím. Tak jsem se ani nezeptal. O zbytek se postarala důvěra k lékařům (ta byla na místě) a obava abych něco nezkazil (ta na místě nebyla). Výsledek= měsíc zbytečného trápení a konečný stav by mohl být možná trochu lepší, ale jistě ne horší.
    RAHUF
    RAHUF --- ---
    NAVARA: za mě dobrý :)
    NAVARA
    NAVARA --- ---
    RAHUF: Punkce hrudníku je možná už za tou čárou, tak co zpřístupnit postupy, které jsou již náročnější než CPR, ale pořád ještě nejsou tou punkcí? Už jenom to, že bude se co učit, odvede pozornost od punkcí :)
    RAHUF
    RAHUF --- ---
    WRIGLEY: možná to, že pokud něco takového udeláš blbě, tak toho člověka zabiješ, i když by jinak umřít nemusel?
    abys mi rozuměl: CPR je poměrně agresivní úkon - snadno se při tom zlomí žebra a jinak jim ublížit, pacienti popisují, že je to bolí tak, jako by se jim po hrudníku prošlo stádo slonů.
    CPR se učí, protože je indikováno ve stavu, kdy jakákoliv jiná akce povede ke smrti pacienta. je to stav, který dokáže identifikovat i laik, a který se dá snadno vyloučit (když se pacient začne bránit). Jinými slovy, v případě CPR vážně není co ztratit.

    Na druhou stranu, třeba hrudní punkce se používá ve stavu, který není tak častý, je podstatně hůře rozpoznatelný, a pokud se punkce udělá špatně, může pacientovi hodně ublížit. ten poměr benefitu a rizika není zkrátka tak příznivý, aby se to vyplatilo ve velkém učit laiky.

    zdravotníci se zkrátka bojí, že tohle know how budeš používat v nesprávných případech nesprávným způsobem, a to, co tě naučili, použiješ k tomu, abys někomu, byť neúmyslně, ublížil, a cítí za to zodpovědnost. což nemusí být tvůj případ, ale to ten doktor, sestra ap. nemůže vědět, když tě nezná.

    nechci tím říct, že byste se takové věci neměli učit, pokud vás to zajímá a chcete je umět. jen se slyším vysvětlit, proč je k tomu určitá část odborné veřejnosti skeptická.

    pokud to nejsi s to pochopit ani tak, tak se zkrátka na určitých věcech a hodnotách nepotkávame, a nevidím smysl v téhle debatě dál pokračovat.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    RAHUF: ja se zase snazim pochopit, co vede zdravotniky k tomu, aby takto "chranili" ostatni pred sebou samymi. zacinam mit pocit, ze je to neco, co vas uci ve skole, protoze ten pristup a retorika je jak pres kopirak.
    WRIGLEY
    WRIGLEY --- ---
    ANARCHY: alespon za me to neni otazka ochoty uverit, ale toho, kde ta hranice prilisne komplexnosti je.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam