KAVEN: tohle je problém, ale to bratrství musí být strašně pradávné (ostatně jsou nesmrtelní). Cirdah přišel na Fomalhiwu před 20000 lety (viz níže, pokud si to nepletu). To znamená, že události na Girmé v tvé verzi by musely být ještě starší, než 20000 let...

"Bratrství" u RA prostorových bytostí nemusí vypadat tak, že se fakt narodili na nějaké planetě. Mohli se zrodit v klawentu sgenů. Na planetu se mohli dostat tak, že experimentující psychotronická civilizace omylem otevřela teleport, který tam vedl... a to mohly být dvě různé civilizace...

Ok, nebudu ti brát Girmé, ale zajímají mě dvě věci: 1) odkud přišli Fomalhiwané a proč - útěk? vyhnanství? zvědaví průzkumníci? - 2) co se stalo na Dardeje a co je tam ted'. A propojení 2) z Lucasem by bylo asi zábavnější, než Hildebrandtové jako šlechticý rod Igeru :-))

E2E4: no ale právě ten konstruktor těch "běžných" dardských desek, to už nebyl čip, ale spíš něco jako fabrika na čipy. Stejně jako deska, kterou zkoumal Lucas - s tím, že následky tady nebudeme spoilovat ani v srpnu :-)

Prostě to vidím něco jako "sgen-level" argenit~míjat, které se od toho běžného lidského liší asi JWST od infračervené fotobunky co rosvěcí na WC. A když jsem mluvil o původních dardských deskách z Dardey, tak jsem tedy samozřejmě neměl na mysli tuhle běžnou spotřební automatizaci na bázi jednočipových dregam~linů - ale samozřejmě sgen-level sady desek, které dokáží věci jako celá staletí udržovat v chodu náboženství na bázi lidských obětí, apod. Na Össe toto zvláštním způsobem zfúzovalo s Gerdánskou pokročilou R-A biotechnologií - ono to nedává smysl, proč pořád hmyzák, hmyzák, oltáře, oltáře - a najednou houby. Tahle fúze je něco, na co by si autorka ještě měla posvítit - ale obávám se, že v Argu slíbila, že Össe jednou provždy smete pryč z vesmíru, což taky splnila, pokud jde o budoucnost, ale obávám se, že se tím myslely i prequely :-)

No ale sgen-level psychotronika, dejme tomu je to samé jako lodní gleewat a jinak, to je právě podle mě otevřená kapitola. Lodě, Baškrové, Akkutlix-level dardské desky, apod. Prostě stejně, jako lodní gleewat je jiný level, než fomalhiwský a třeba Aššád se nechytal vůbec (stejně jako Lucas, který netradičně začal s lodními schopnostmi a až dodatečně doháněl ty běžné základní), tak sgen-level artefakty jsou podle mě zajímavé a Mycelium to jen nakouslo (třeba už jen jak umí být nepříjemný sgenský kardnas~lu, apod.).

A tady by stálo za to sáhnout do té prehistorie: odkud přesně přišli Fomalhiwané? Kde vznikl jejich sgen a proč? Proč zanikla netechnická civilizace Dardey, poté co jejich magie začala být dostatečně vyspělá na to, aby nešla odlišit od technologie? Kdyby se Lucas po M8 náhodou dostal na Dardeu (tady už spoiluju), tak je tady jedinečná příležost odhalit nějaké strašlivé, světodějné tajemství a zajistit lidstvu světlé zítřky (jen doufám, že to nebude cestování časem - to totálně zabilo počáteční mysterium Simmonsova Hyperionu, Endymion stál zaprd, navzdory divoké imaginaci autora: zombie splatterpunk ještě zvládnu, ale jestli se v argenitovém vesmíru objeví plnotučné časové smyčky, tak s ním končím :-)

KAVEN: já si myslím, že původní argenitový vesmír byla v podstatě mutace Dračího doupěte či RPG - já v tom úplně vidím, jak se těm argia-lui zvyšují skills a obraná a útočná čísla a všechno se to dá přepočítat na hrubý domácí argenitový produkt :-) Nicméně tahle pravidla se časem ukázala jako omezující z hlediska vyprávění příběhu a proto se Mycelium odehrává z hlediska nějakého "normálního" období, ve kterém byly vyprávěny ty prvotiny někdy "kdysi dávno, bylo nebylo za devatero teleporty". Zkrátka v éře Mycelia bylo všechno jinak protože Lodě a tak, zatímco v éře Programu Apokalypsy bylo všechno ještě úplně jinak, protože konec přechozí éry a příchod Hvězdovlády.

Jak se prý říkalo na vokně, za Velké vlastenecké války byl cosínus fí až 1.5 (no, vykládal jsem ten vtip jednomu I týpkovi z Ruského centra vědy a kultury někdy než vypukla současná fáze války na Ukrajině a myslím to moc nepochopil).

XCHAOS: S těmi teleporty - ano, právě proto jsem akceptoval že teleportovat sám sebe pomocí jednorázového ad-hoc teleportu je blbý a nedělá se to, i když teoreticky to jde. Jenže v M8 Lucas teleportuje sám sebe včetně té desky a bez jakýchkoli problémů, a to už mi přijde problematické.

Sériová össenská výroba - to máš pravdu, dá se opravdu čekat že to budou sekat podle jedné formy, a ten příslušný program už možná ani neumí udělat. Na druhou stranu dělají dragam~liny (použije je Paüsuë ve střetu s Aš~šádem), a to je dle argenite.org taky forma dardské desky. I když i v tomto případě je celkem jasně řečeno, že nejsou udělané moc dobře. Takže össeané možná prostě nejsou dobří programátoři :-)

KAVEN: no máš to naštudované docela důkladně, ale je otázka, jestli tady nějak nesplývají pojmy.

jedna věc je nějaká poměrně primitivní součástka, udržující levitaci a tak. to je asi běžný psychoaktivní předmět, sériově vyráběny.

druhá věc je ta deska, která je schopná aktivní sugesce, fakticky zprostředkování pobytu ve virtuální realitě. to je podle mě úplně jiný level.

ale je možné, že v průběhu těch let se pro oba typy předmětů vžilo stejné označení, asi jako říkáme "chip" a jednou je to hloupý brouk s pár tranzistory a podruhé sofistikované CPU nebo GPU takotované na bůhvíkolik bambilionhertz...

XCHAOS: Dardské desky vyrábí kdekdo. Össeané je do chrámů vyrábí bezmála sériově. A v Myceliu bylo tuším někde řečeno že ji měl Aš~šád v té své létající kapsli. Protože tak se to na Fomalhiwě dělá - dardská deska ti v nekonečné smyčce udržuje levitaci, a ty se staráš jen o řízení. A v posledních dílech jak Aš~šád tak Lucas pořád šachují s nějakými programy v psychoaktivních předmětech, a o tom přesně dardské desky jsou.

To ovlivňování bytostí s Duší atd. je právě pořád v rámci běžné psychotroniky. V tomto směru dardská deska není nic zásadně nového, pořád dělá jen to, co by dokázal psychotronik, akorát to dělá podle programu. Nicméně programování náhodných objevitelů je velmi zajímavý nápad, a to by fungovalo bez ohledu na to, jestli desky pracují jak si představuješ ty, nebo jak si představuju já. Z toho by se skutečně daly vyždímat zajímavé zápletky. Vezmi si civilizaci, která vyšle hromady dardských desek náhodně vesmírem. Když náhodou dopadnou mezi myslící bytosti, tak jim vnutí svoji kulturu a tím ji v podstatě množí ... ubrání se jen rozvinutí psychotronici, kteří pochopí o co jde. To je přesně taková sranda, co by Akkütlix mohl vymyslet do dalšího věku :-)

Čistě pro zajímavost, v docela pěkné fantasy "Pán ledové zahrady" se pozemšťané dostávájí na středověce-fantasy fungující planetu, a po krátké době se z nich stávají nejmocnější čarodějové co tam kdy žili. Důvodem je to, že tamní magie funguje tím lépe, čím specifičtěji a konkrétněji jí podsuneš představu toho, co chceš dokázat. No a pozemšťané díky vědě a systematické výuce a všeobecnému rozhledu dokážou svoje představy specifikovat daleko líp, než místní středověce uvažující kouzelníci. Když třeba chtějí oheň, chápou že si musí představit rychle kmitající molekuly a podobně.

V podobném duchu teoreticky Aš~šád mohl být v porovnání s ostatními Fomalhiwany velice dobrý právě ve výrobě dardských desek. Prostě proto, že měl z Trismegista ponětí o principech programování, a orientoval se v tom daleko lépe, než poněkud ezoteričtí netechničtí Fomalhiwané.

KAVEN: hele, nevím, ale jisté je, že dardská deska má nějaké vlastnosti navíc a na rozdíl od psychoaktivních předmětů (kardnas~lu) apod. přímo řízených svými tvůrci je to věc, která slouží k indoktrinaci a naprogramování psychotronicky sensibilních jedinců (nebo možná nejen jich). Zkrátka je to psychotroniku provozující věc, která sice nemá Duši, ale dokáže spustit nějaké to Směřování reality, ovlivnit bytosti s Duší asi i prostě lidské bytosti. Mě to celkově přijde zajímavé, protože po třeba již zaniklé civilizaci mohou zůstat aktivní dardské desky, které pak náhodné objevitele naprogramují, aby tu civilizaci v podstatě nějak zrekonstruovali a začali žít. (tady se mi líbí varianta, že Össe vznikla tak, že ti psychotroničtí vyhnanci z Gerdy narazili právě na prastaré chrámy s Dardskými deskami a nechali se víceméně náhodou naprogramovat tak, aby tu civilizaci se všim všudy stvořili :-) jako náznaky by se v M7 (?) nebo kterém díle myslím našly :-)

proto by výborným místem pro pokračováním další Lucasovy kariéry (pokud v něm převáží lidská a ne sgenovská stránka osobnosti) byla právě Dardea a studium mnoha dalších, ještě šílenějších dardských desek :-)

KAVEN: podle mě teleportoval sám sebe díky Hvězdovládě, která posouvá běžné hranice možného... ale nevím.

Teleporty jsou podle mě artefakty z dávné minulosti a opět je podle mě neumí vyrobit každý psychotronik. Rozhodně si to nepředstavuju tak, že nějaký začínající psychotronik dostane kus argenitu a prs! vyrobí si teleport... Jak přesně teleporty souvisí s kanály v R/A, to mi nikdy nebylo jasné, navíc Mycelium se odehrává v éře, kdy kanály nejsou až tak důležité, protože Lodě - ale v éře předtí i potom důležité byly. Jestli k vytvoření teleportu bylo nutné nejdřív cíle dosáhnout v nějaké Prastaré či v Baškrovi nebo tak něco, to podle mě zbývá dovysvětlit...

S deskama nevím, jestli jsem četl dost pečlivě. Nevšiml jsem si, že by třeba Aššád se vším svým uměním někdy vyrobil něco jako dardskou desku... ale zase většinu času měl k dispozici jen omezené množství argenitu a tedy i energie, a asi s ní nemohl plýtvat. Jisté je, že dardské desky uměli vytvářet sgenové, nebo aspon Akkutlix s tím evidentně operoval, a to spíše soustavně (viz oltáře, apod.). O to zajímavější se mi jeví dardská stopa - bud' tam sídlila nějaká dávná civilizace, od které se to Sgenové naučili, nebo naopak tamtudy sgenové v minulsti prošli a naučili to místní. Nebo se to tam prostě jen hromadilo. Existuje tam nějaký galaktický archív dardských desek? Nějaké celé záložní kopie takových náboženství, jako na Össe? Je Dardea, jako jeden se Zakázaných směrů (opět, doufám sem si to zapamatoval dobře), v součastnosti stále osídlena - jestli ano, kým? Jako jsou tu pořád místa, kam by šlo zasadit zajímavý příběh, který by nebyl ani Mycelium, ani oldschool Argenite.org...

XCHAOS: Nicméně dardskou desku jako takovou chápu dost jinak - nosičem je argenitová struktura (možná ne nutně - nebylo to v össenských chrámech z hlíny?), ale důležité je, že je nosičem programu, a dokáže ho vykonávat. Tj. je to psychoaktivní předmět, který funguje jako interpret pro program, plus nějaký ten program, plus dodatečná energie pro vykonání programu. Pomocí dardských desek se dají provádět libovolné psychotronické fígle, nicméně limitem je to, že jde o pevný program, který prostě dělá pořád totéž. Na druhou stranu to znamená, že dardská deska nedokáže nic víc, než může dokázat psychotronik.

Že se sgen může replikovat pomocí desky, to si rozhodně nemyslím. Lucas pomocí sgenovy desky vytvářel divoké iluze a ovlivňoval lidem myšlení ve velkém, ale Akkütlixe nemnožil. To by z principu nemělo být možné, protože Akkütlix má Duši (útržek spodního vědomí), a ta se replikovat nedá. Cokoli by jakýkoli psychotronik případně vytvořil bude na úrovni argenitara, nebude to živé ... to bude jen když se v tom uchytí Duše.

XCHAOS: Když mluvíš o deskách, tak mě lehce vadilo toto:
Jakto, že Lucas ke konci M8 hned několikrát teleportuje sám sebe? Tohle striktně nemělo být možné. Ve skutečnosti už existence teleportů v klaëwentu mi připadá trochu problematická, protože to znamená, že psychotronik MŮŽE teleportovat sám sebe. Prostě vytvoří příhodný psychotronický předmět s příhodným programem, a aplikuje to na sebe. Tohle jsem ale ještě bral jakože vytvořit ten předmět vyžaduje spoustu energie, a nakonec ten předmět zůstane na místě, takže je to jen jednorázová věc, a normálně se to nevyplatí. Takže má smysl vytvořit stabilní teleporty tam, kde se hodně cestuje, a nedělat si nové při každé cestě.

Jenže Lucas několikrát teleportuje sebe včetně sgenské desky, která mu to umožňuje. Ta deska má ale být normální psychotronický předmět, ne? Sice třeba hrozně chytře sgensky udělaný, ale pořád jenom psychotronický předmět, který vykonává předpřipravený program. Tzn. by to nemělo porušovat fundamentální pravidla psychotroniky, a měl by to teoreticky být schopný vyrobit kdokoli. A nebo to skutečně porušuje fundamentální psychotronická pravidla, a pak existence takové desky znamená, že psychotronika ve skutečnosti má hranice jinde, než si všichni doteď mysleli. A pak se nabízí otázka proč na to dosud nikdo nepřišel - stovky tisíc let ty nejvymakanější psychotronické civilizace budují statické teleporty, i když existuje způsob jak teleportovat sám sebe odkudkoli kamkoli.

KAVEN: ještě navážu: největší problém argenitového vesmíru je zkráka nějak kategorizovat, co je "skutečné" a co je fakticky vyhalucinované pomocí argenitu :-) Lucas s tím měl problémy a zejména v prvních několika dílech bojoval zuřivě s derealizacema a bál se, že ve skutečnosti je všechno jinak (což mi docela přípomíná mě samotného zamlada). Čiré teoretizování se ovšem u něj po bližším setkání s geewat/argenit~míjat změnilo v jistotu...

Já mám otázek více a protože jsem nakonec informatik/programátor, tak darské desky vidím jako málo zmapované komponety, ale stejně důležité jako myceliální či argenitové struktury; no dobře, dardská deska je argenitová struktura, ale na rozdíl od těch jiných nese imprint toho, jakým způsobem bude energie argenitu formována - dardské desky jsou tedu něco jako DNA argenitu. Já to pochopil tak, že Sgen samotný se může replikovat pomocí programu v dardské desce - i když myslím, že autorka spíš nechávala Akkutlixe někde vskrytu a dardskou desku pojala jen jako přípravu na jeho inkarnaci. Ale celá ta věc s psychotronikou naprogramovaným náboženstvím je něco velmi podobného: dardské desky zkrátka v sobě nesou návod pro lidi nejen jak se mají chovat, ale předlohu pro to, čemu budou věřit.

Umějí novodobí argia~lui a obecně gleewari vyrábět nové dardské desky, nebo je to nějaké starodávné umění, pojmenované podle toho, že se asi nejvíce nacházely na té Dardee? Varianta, ve které Lucas pokračoval na dosud nezmapovanou Dardeu, nabízí spoustu zajímavých možností - skoro víc, než ta vairanta, že byl praotcem Igeru... (nebo min. jednoho ši dvou ze šlechtických rodů Igeru...)

BRAMBOREENA: Já z něj mám taky radost :-) No, ve skutečnosti jsem to dělal přes zimu, kdy ještě Rusko bylo docela normální. Útok začal asi měsíc po dokončení kabátu. Jestli to někdo časoval, tak Putin ... možná si řekl "tak to ne, jestli kozákům fandí i Kaven, tak to už je poslední kapka a musím je zničit".

E2E4: Problém s psychotronikou je v tom, že ti nabízí plnohodnotnou alternativu k technologii. Tj. ty se nemusíš držet z pohodlnosti technických výdobytků, protože si uděláš vlastní psychotronické výdobytky, které jsou stejně pohodlné. Ale určitě tam může být docela dlouhé přechodové období.