THOMASMORTA: Tomu rozumím moc dobře. Jenže na to se dá jít i jinak.
Například dost často jednoduché řešení stačí a není potřeba předávat dotyčnému celou moudrost světa. Nebo pokud máš komplexní znalost a víš co je potřeba udělat, stačí říct jen udělej tohle a ten dotyčný to může udělat, i když nemusí chápat podstatu (ono proč) a bude mu stačit jen , "že mu to vytrhne trn z paty".

SETEC: Ano, to máš rozhodně pravudu. Také se o mně občas tvrdí, že se rád poslouchám:-)
Máš pravdu v tom, že se snažím předestřít poměrně komplexní systém. Dělám to proto, že podle mých zkušeností jsou zkratky prostě zavádějící a je mnohem lepší si od začátku být vědom toho, že jednoduchá řešení obvykle nejsou funkční. Respektive - popisují nějakou idealizovanou situaci. A pokud chci popisovat, proč někdy může komunikace selhávat, tak když použiji idealizovaný model, který funguje skvěle na fungující komunikaci, ale už nemusí dobře postihovat možná slabá místa, tak to velmi svádí k interpretaci, že když si nerozumíme, tak je další účastník komunikace prostě debil (protože nechápu, co v tak jednoduchém modelu může selhávat). A tomu bych se velmi rád vyhnul.

THOMASMORTA: Tady má právě roli faktor pozornosti a záměru. Protože pokud budeš něco druhému vysvětlovat stylem který pro něj bude moc komplexní, automaticky ztrácíš jeho pozornost.
Tím spíš, jestli si některé poznatky dosáhl až po delším studiu, jak můžeš očekávat, že je ten druhý s kým budeš komunikovat automaticky bude chápat jen tím, že mu je naservíruješ?

SETEC: Ano, souhlasím s tím, že když mé vnitřní dítě dostane novou hračku, tak s ní nějaký čas otravuje celé okolí... Nicméně, jak se znám, tak tohle není úplně ten případ - když jsem se učil třeba rozpoznávání klamných argumentů, byl jsem mnohem otravnější (ostatně asi jako všichni, kteří se tomu někdy víc věnovali):-D Stejně tak transakční analýza - která je sice stále moje oblíbená hračka, ale spíš proto, že bych ji chtěl trochu víc rozvinou lingvistickým směrem.

Ano, shodneme se na tom, že k některým postřehům jsem přišel po delším studiu - kdybych něčemu rozuměl hned do hloubky, tak proč bych to studoval, že :-D
Nicméně pokud chápu linii Tvé argumentace, tak často mívám tendenci nasát hned ze začátku nějaký silný nástroj. Hrozně nerad dělám první krůčky a chci se hned učit se složitými hračkami, protože to dělá fakt pěkné efekty:-) Občas potom umím aplikovat věci ze složitějších hraček (třeba Photoshop) na ty jednodušší (Malování):-)

THOMASMORTA: Ach ano ty různé pojmy. Ono to tak svádí jako když dítě dostane novou hračku, celý den ji nedá z ruky. :)

Asi se shodneme na tom, že k některým svým postřehům si přišel při delší době studia? Asi to nebylo rovnou tak, že jsi už nazačátku rozuměl všemu do hloubky, nebo ano?

THOMASMORTA: Zkusim to jednoduse vysvetlit. I kdyz se to dela blbe ;))) pri komunikaci dochazi k duplikaci, k porozumeni dochazi nebo nedochazi pote. Kdyz se treba ucis neco noveho tak si to nechas vysvetlit, ale k porozumeni obvykle dojde az kdyz to nejak pouzijes a mas osobni zkusenost.

SETEC: Nálada může měnit Tvé reakce a vnímání, tedy je také faktorem, který se podílí na aktuální schopnosti rozlišit kontext.

SETEC: Ano, vyjadřuji se složitě. Ne že bych se někdy vyjadřoval vyloženě jednoduše, ale když jsem začal studovat lingvistiku, během asi dvou let se mi skokově zvýšila slovní zásoba a potřeba užívat různé pojmy. Pro mnoho lidí jsem se stal nesrozumitelným, protože nedokázali držet přehled o terminologii několika oborů.
Poslední asi dva roky pracuji na tom, abych se vyjadřoval srozumitelněji.

Nicméně, můj názor je ten, že pokud se něčemu chceš věnovat do hloubky, je lepší popsat si v první fázi podrobný pojmový aparát, který bude postihovat třeba i nepodstatné detaily a teprve následným zkoumáním zjednodušovat. Opačný postup, totiž že nejprve zjednodušuješ, je IMHO mnohem náchylnější k tomu, že budeš pod jedním termínem zahrnovat dvě zásadně odlišné věci.

Takže stručně: Raději se budu vyjadřovat přesně a složitě, než abych riskoval, že zanedbám nějaký důležitý detail.

SETEC: Jaký je rozdíl mezi "porozuměním" a "fungující komunikaci"? Mně totiž přijde, že říkáš něco ve smyslu, že na komunikaci je nejdůležitější, aby fungovala - což mi přijde poněkud jako definice kruhem.

THOMASMORTA: Kdybych mel odpovedet primo, rekl bych porozumeni. Ale pozornost a zamer v komunikaci jsou jedny z dulezitych prvku.

THOMASMORTA: Já ti nevím, ale nemáš ty někdy pocit, že by se dali věci říct jednodušeji?
Navíc, když to převedu na praxi co si z toho má Veronika vzít? Že nejlepší bude když se dá tchyně vyšetřit? :)

Myslíš tím, že tchyně uvažuje nějak konkrétně nebo je běžné, že člověk, který je nenávistný uvažuje podle nějakého obecného vzorce?

THOMASMORTA: Může to být i náladou?

THOMASMORTA: Teď by mě zajímalo, jak jsi pochopil co jsem napsal? :)

SETEC: A co je v komunikaci důležitější než záměr a pozornost?

SETEC: To, do jaké míry jsem schopen odhadnout kontext a pravidla dané komunikace je ovlivňováno několik*a faktory:

1) Explicitně dostupné informace o kontextu - například, že jsem ve vědeckém prostředí, nebo se s někým bavím soukromě.

2) Moje zkušenosti - co mi v podobných situacích fungovalo a co se naopak neosvědčilo.

3) Common knowledge (moc se mi tu nehodí český selský rozum) - pravidla komunikace pro různé oficiální záležitosti často patří mezi běžné znalosti "domorodců" (lidí žijících v daném společenství). Když mezi ně nepatřím, mohu se alespoň obráti na kteréhokoli z nich, aby mi je objasnil.
Také by se zde daly započítat zvyklosti v daném kulturním prostředí, pokud jsem vnějakém exotickém společenství.

4) Moje sociální inteligence - schopnost vcítit se do druhých a také schopnost odhadnout, co se v které situaci sluší a patří. Ale také sem bude patřit emoční inteligence a schopnost rozpoznat ironii.


I když je tu sociální inteligence důležitá, jeden vyučující filosofie, jehož blog příležitostně sleduji, zavedl pojem diskursivní inteligence, která zároveň obsahuje i moje komunikační schopnosti a schopnost pochopit pravidla komunikace. To je myslím to, co nejlépe zastřešuje naši schopnost rozpoznat kontext a význam.
Ale nevím, jestli jsem tím zastřešujícím termínem nějak pomohl... Přiznám se, že mě komunikace přijde tak rozmanitá a mnohovrstevnatá, že jsem se ji rozhodl studovat. A neustále mě fascinuje, jak to, že si rozumíme i ty nejjednodušší věci, jako je pozdrav, když je na každém kroku tolik věcí, které se mohou porouchat... Zároveń už ale také trochu vydím mechanismy, které v sobě má jazyk, právě proto, aby byla promluva interpretovatelná i v okamžiku, kdy se komunikace hodně porouchá... Ví* tře*a o *om, *e k*yž * če*kéh* te*tu *yh*dí* ka*dé *ře*í p*sm*no, *ak *ud* st*le *it*ln*?

THOMASMORTA: to už je moc. Tam už do toho motáš další pravidla, která souvisí se záměrem a pozorností. To je důležitá věc a bral bych to jako samostatnou kapitolu.

THOMASMORTA: Hele je to fajn tenhle příklad, ale stejně bych mohl naťuknout téma synonym a homonym. Naštěstí slovníky disponují definicemi ve vícero významech. Tady je potřeba jen si říc jaký význam pro danou diskusi sedí nejlíp. Asi v případě německé okupace slovo kolaborant použiju hanlivě pokud jsem čech, ale pokud budu němec, použiju ho pozitivně to je můj kamarád kolaborant :)

Tady naťukáváme jedno důležité téma které se komunikace týká.

Jedná se o úroveň s jako je schopen odhadnout kontext dané komunikace. Umí odhadnout jak je komunikace myšlena, nebo bere řečené věci doslova a nebo za nimi vidí dokonce hrozbu?

Asi jako, když někomu řeknu VOLE, a on dokáže odhadnout kdy to beru jako přátelskou narážku a kdy úmyslnou urážku.

SETEC: Já bych si dovolil větší zobecnění:

1) Aby komunikace mohla fungovat, je třeba, aby posluchač interpretoval promluvu mluvčího v souladu s jeho záměrem.

Důvod, proč je to obecnější, je třeba ten, že není problém, aby každý účastník komunikace mluvil v jiném jazyce - například mě nedělá problém bavit se Slováky česky, když oni na mě mluví slovensky.
Dlaší případy jsou ty, že když je ze situace naprosto jasné (dají se dohledat konkrétní příklady na situace, kdy je jiná interpretace krajně nepravděpodobná), že se mluvčí přeřekl, tak si kvůli tomu nebudu měnit sémantiku daných slov, ale budu předpokládat, že chtěl říct něco jiného. A pokud to není naprosto jasné, pak se prostě zeptám, jestli chtěl říct to, co si myslím.

THOMASMORTA: Tohle je hezky řečeno, je v tom pravda, stejně jako je pravda, že jedno slovo může mýt několik různých významů, s ohledem na to v jaké oblasti resp. oboru ho použiješ. Je tady ještě celá řada věcí které bychom mohli k tomu říct, jenže to bychom se už tak nějak dostali off topic.

Pokud bych měl zobecnit to o čem se právě bavíme pro téma tohoto klubu asi by bylo nejlepší říct.

1. Aby mohla komunikace fungovat, proudit je potřeba aby ti kdo spolu komunikují používali taková slova, kterým oba stejně rozumějí.

THOMASMORTA: Abych se doplnil - hezkým příkladem slova, které změnilo svůj význam je sloveso kolaborovat. V prvorepublikové češtině to bylo slovo bez jakýchkoli negativních konotací, snad jen s příznakem toho, že zní jako cizí slovo a je užíváno spíše ve vědeckých kruzích, které sloužilo jako synonymum pro sloveso spolupracovat.
Po druhé světové válce došlo k zúžení významu a dominantní interpretací se stalo "spolupracovat s nepřítelem". Kolaborant tak už nebylo označení pro kolegu z laboratoře, ale eufemismus pro zrádce.
Pokud je mi známo, tak v angličtině sloveso collaborate nemá tak negativná nádech jako jeho český ekvivalent.

SETEC: ad Veronika: Už asi tuším, v čem je zádrhel: "snažit se komunikovat jejich způsobem" pro mě znamená rozklíčovat, podle jakých pravidel se odehrává "jazyková hra", kterou s Tebou hrají - to je ještě nejspíš srozumitelné. Ale už z toho nejspíš není zřejmé, že pro jednotlivé hráče jazykové hry nemusí platit stejná pravidla. A pokud se máš domluvit s člověkem, který je v afektu, tak by ani neměla, protože v tu chvíli je potřeba, abys nějak kompenzoval překážky, které jeho emoce postavili do komunikace.
Nechtěl jsem tím říct nic jiného, než to, že je potřeba pochopit, jak dotyčný člověk uvažuje, respektive podle jakého klíče interpretuje to, co říkáš. A pak je třeba k němu promluvit tak, aby Tvá sdělení interpretoval v souladu s Tvým záměrem.

SETEC: Chápeš to velice dobře. Ale je dobré k tomu říct ještě to druhé - jazyk slouží k tomu, aby se lidé dorozuměli, takže je potřeba, aby jejich pojetí slov měl dostatečný průnik. Takže jsi odhalil extrémní případ, kdy si můžeš předefinovat slova jak chceš, ale už tím jdeš proti původnímu účelu, který má jazyk plnit.
Ale jestli si mohu dovolit být tak drzí a udělovat životní moudra (to bez s nadsázkou), půjč či pořiď si nějaký etymologický slovník a začti se do původu některých běžných slov. Doporučuji například slova "konec" a "začátek". Zjistíš, že obě vycházejí z jednoho a téhož slova, které původně znamenalo obecně okraj. Zajímavé jsou předložky, které v průběhu staletí měnili svůj význam, často ve svůj opak.

A pokud by Ti staletí přišla jako slabý argument, doporučuji prolistovat kodifikační slovníky češtiny od toho nejstaršího po nejnovější. Některá slova se posunula i v rámci necelého století - tj. během délky jednoho dlouhého lidského života, nanejvýš dvou. A to už stojí za zvážení, ne? :-)

Také je zajímavé se podívat na to, jak se v historii měnily rozsahy barev - Homér je občas podezírán z barvosleposti, ale je dost dobře možné, že v jeho době měly barvy opravdu jiné hranice a oceán byl opravdu podle tehdejší řečtiny purpurový...

Jde totiž o to, že během osvojování jazyka si každý doslova vytváří svůj mateřský jazyk a významy slov konstruuje podle toho, v jakých kontextech a jak jsou používány. Takže každý člověk má nutně trošku odlišné vnímání slov. A může se stát, že slovo opravdu vnímá radikálně jinak, než jeho kolega a nemohou se shodnout, protože si oba myslí, že mluví stejným jazykem, protože přeci používají stejná slova podle stejné gramatiky...

Jinak u státnic po Tobě chtějí, aby ses odvolal na definic konkrétní autority (takže pokud by sis to chtěl předefinovat, musel bys být autoritou v daném oboru). Pokud komise uznává slušné akademické chování, pak by Tě měli nechat vycházet z definice Tebou zvolené autority, která může být i kontroverzní. Nanejvýš po Tobě mohou chtít, abys jim přesně ukázal, kde se tato definice nachází. Ovšem zároveň po Tobě mohou chtít, abys znal definice klasiků (nemusíš z nich potom vycházet ve své argumentaci, ale měl bys je znát, protože to patří k rozhledu v daném oboru).