SETEC: A co je v komunikaci důležitější než záměr a pozornost?

THOMASMORTA: to už je moc. Tam už do toho motáš další pravidla, která souvisí se záměrem a pozorností. To je důležitá věc a bral bych to jako samostatnou kapitolu.

THOMASMORTA: Hele je to fajn tenhle příklad, ale stejně bych mohl naťuknout téma synonym a homonym. Naštěstí slovníky disponují definicemi ve vícero významech. Tady je potřeba jen si říc jaký význam pro danou diskusi sedí nejlíp. Asi v případě německé okupace slovo kolaborant použiju hanlivě pokud jsem čech, ale pokud budu němec, použiju ho pozitivně to je můj kamarád kolaborant :)

Tady naťukáváme jedno důležité téma které se komunikace týká.

Jedná se o úroveň s jako je schopen odhadnout kontext dané komunikace. Umí odhadnout jak je komunikace myšlena, nebo bere řečené věci doslova a nebo za nimi vidí dokonce hrozbu?

Asi jako, když někomu řeknu VOLE, a on dokáže odhadnout kdy to beru jako přátelskou narážku a kdy úmyslnou urážku.

SETEC: Já bych si dovolil větší zobecnění:

1) Aby komunikace mohla fungovat, je třeba, aby posluchač interpretoval promluvu mluvčího v souladu s jeho záměrem.

Důvod, proč je to obecnější, je třeba ten, že není problém, aby každý účastník komunikace mluvil v jiném jazyce - například mě nedělá problém bavit se Slováky česky, když oni na mě mluví slovensky.
Dlaší případy jsou ty, že když je ze situace naprosto jasné (dají se dohledat konkrétní příklady na situace, kdy je jiná interpretace krajně nepravděpodobná), že se mluvčí přeřekl, tak si kvůli tomu nebudu měnit sémantiku daných slov, ale budu předpokládat, že chtěl říct něco jiného. A pokud to není naprosto jasné, pak se prostě zeptám, jestli chtěl říct to, co si myslím.

THOMASMORTA: Tohle je hezky řečeno, je v tom pravda, stejně jako je pravda, že jedno slovo může mýt několik různých významů, s ohledem na to v jaké oblasti resp. oboru ho použiješ. Je tady ještě celá řada věcí které bychom mohli k tomu říct, jenže to bychom se už tak nějak dostali off topic.

Pokud bych měl zobecnit to o čem se právě bavíme pro téma tohoto klubu asi by bylo nejlepší říct.

1. Aby mohla komunikace fungovat, proudit je potřeba aby ti kdo spolu komunikují používali taková slova, kterým oba stejně rozumějí.

THOMASMORTA: Abych se doplnil - hezkým příkladem slova, které změnilo svůj význam je sloveso kolaborovat. V prvorepublikové češtině to bylo slovo bez jakýchkoli negativních konotací, snad jen s příznakem toho, že zní jako cizí slovo a je užíváno spíše ve vědeckých kruzích, které sloužilo jako synonymum pro sloveso spolupracovat.
Po druhé světové válce došlo k zúžení významu a dominantní interpretací se stalo "spolupracovat s nepřítelem". Kolaborant tak už nebylo označení pro kolegu z laboratoře, ale eufemismus pro zrádce.
Pokud je mi známo, tak v angličtině sloveso collaborate nemá tak negativná nádech jako jeho český ekvivalent.

SETEC: ad Veronika: Už asi tuším, v čem je zádrhel: "snažit se komunikovat jejich způsobem" pro mě znamená rozklíčovat, podle jakých pravidel se odehrává "jazyková hra", kterou s Tebou hrají - to je ještě nejspíš srozumitelné. Ale už z toho nejspíš není zřejmé, že pro jednotlivé hráče jazykové hry nemusí platit stejná pravidla. A pokud se máš domluvit s člověkem, který je v afektu, tak by ani neměla, protože v tu chvíli je potřeba, abys nějak kompenzoval překážky, které jeho emoce postavili do komunikace.
Nechtěl jsem tím říct nic jiného, než to, že je potřeba pochopit, jak dotyčný člověk uvažuje, respektive podle jakého klíče interpretuje to, co říkáš. A pak je třeba k němu promluvit tak, aby Tvá sdělení interpretoval v souladu s Tvým záměrem.

SETEC: Chápeš to velice dobře. Ale je dobré k tomu říct ještě to druhé - jazyk slouží k tomu, aby se lidé dorozuměli, takže je potřeba, aby jejich pojetí slov měl dostatečný průnik. Takže jsi odhalil extrémní případ, kdy si můžeš předefinovat slova jak chceš, ale už tím jdeš proti původnímu účelu, který má jazyk plnit.
Ale jestli si mohu dovolit být tak drzí a udělovat životní moudra (to bez s nadsázkou), půjč či pořiď si nějaký etymologický slovník a začti se do původu některých běžných slov. Doporučuji například slova "konec" a "začátek". Zjistíš, že obě vycházejí z jednoho a téhož slova, které původně znamenalo obecně okraj. Zajímavé jsou předložky, které v průběhu staletí měnili svůj význam, často ve svůj opak.

A pokud by Ti staletí přišla jako slabý argument, doporučuji prolistovat kodifikační slovníky češtiny od toho nejstaršího po nejnovější. Některá slova se posunula i v rámci necelého století - tj. během délky jednoho dlouhého lidského života, nanejvýš dvou. A to už stojí za zvážení, ne? :-)

Také je zajímavé se podívat na to, jak se v historii měnily rozsahy barev - Homér je občas podezírán z barvosleposti, ale je dost dobře možné, že v jeho době měly barvy opravdu jiné hranice a oceán byl opravdu podle tehdejší řečtiny purpurový...

Jde totiž o to, že během osvojování jazyka si každý doslova vytváří svůj mateřský jazyk a významy slov konstruuje podle toho, v jakých kontextech a jak jsou používány. Takže každý člověk má nutně trošku odlišné vnímání slov. A může se stát, že slovo opravdu vnímá radikálně jinak, než jeho kolega a nemohou se shodnout, protože si oba myslí, že mluví stejným jazykem, protože přeci používají stejná slova podle stejné gramatiky...

Jinak u státnic po Tobě chtějí, aby ses odvolal na definic konkrétní autority (takže pokud by sis to chtěl předefinovat, musel bys být autoritou v daném oboru). Pokud komise uznává slušné akademické chování, pak by Tě měli nechat vycházet z definice Tebou zvolené autority, která může být i kontroverzní. Nanejvýš po Tobě mohou chtít, abys jim přesně ukázal, kde se tato definice nachází. Ovšem zároveň po Tobě mohou chtít, abys znal definice klasiků (nemusíš z nich potom vycházet ve své argumentaci, ale měl bys je znát, protože to patří k rozhledu v daném oboru).

THOMASMORTA: Ok. Není podstatné to nějak rozebírat, ty příklady co jsem uvedl, byl jen můj styl humoru. Mám ho trochu zvláštní, připouštím, ale jediné co jsem tím chtěl říct, je že někdy v komunikaci můžou lidé sdělovat druhému něco, co se mu bude blbě přijímat. TO okolo je jen omáčka.

ad Veronika : co Ti druzí chtějí říct a snažit se komunikovat jejich způsobem. tohle jsi napsal.;)

THOMASMORTA: Já myslím, že se nakonec nějak pochopíme.
Ohledně tvého podání:Není důležité, co se píše ve slovníku, důležité je, jak to slovo chápeš Ty a jestli jsi schopen své pojetí předat dál. se na tom snažím hledat logiku? Takže napřílad já začnu svoje děti učit že myš má ráda mlíko a bojí se psů a kočka má ráda kosti a honí myši a modrá je barva ohně a žlutá je barva řeky? Protože je jedno že si dal někdo tu práci aby vytvořil nějaký slovník, důležité je co si o tom slově myslím já?
Mám to tak chápat?
Možná se tím můžu začít řídit, ale tak trochu se bojim, že si kolem mě za chvíli začnou klepat lidi na čelo, kdykoliv otevřu pusu. ALe mohlo by se mi to hodit třeba u státnic, že bych řekl jaká je definice monopolu? No to víte Monopol to máte takhle ... a oni mi nemůžou nic na to říct, protože když jim budu schopný vysvětlit, že monopol v mém podání je něco co si obhájím, nehledě na to co si o monopolu myslí oni, tak pokud si přitom šlehnou marjánu a pár panáků absintu, mám naději, že mi odkývají cokoliv.
No nevím, ale takhle za mě asi ne. To pak můžu doma koukat na manželku a říkat si co to ta hloupá ženská tady vlastně mele? :)

SETEC: Omlouvám se, že odpovídám takhle rozkouskovaně, ale přijde mi, že bude lepší, když v každém příspěvku budu řešit jen jedno téma:-)

Ci se týče příkladů:

Třeba Manželka říká manželovi ... Miluješ mě?
Manžel odpoví Ano.
Manželka pokračuje: Když jsem byla nakupovat odřela jsem na parkovišti auto, ale nezapomeň že mě miluješ.

Manželka se v tomto dialogu chová dost hloupě. Kromě toho, že právě předvedla ukázkové citové vydírání, tak pokud bude otázku "Miluješ mě?" používat tímto způsobem opakovaně, tak se jí podaří manžela napodmiňovat na to, že když se ona zeptá "Miluješ mě?", tak on bude slyšet "Zase jsem něco provedla." A nemohu si pomoct, ale v tomhle případě to nebude chyba toho manžela, protože ona to v tomto případě opravdu tímto způsobem použila.


Nebo syn přijde domů ze školy a na otázku jsi dnes dome nějak dřív odpoví, oni mě vyloučili ...

Takdy nějak nevím, co by se mělo rozebírat.


Ci se týče Veroniky a její tchyně: Kdy jsem poboha řekl, že je adekvátní odpovídat na negativní přístup negativním??? To bych rozhodně nedoporučil, protože to povede jenom k eskalaci konfilktu.

SETEC: Mám intenzivní pocit, že v jádru říkáme podobné věci, ale fakt zoufale nejsem schopen proniknout do Tvé terminologie:-( Asi jsem příliš zatížen znalostí jiných teoretických konceptů, tak se omlouvám za svou natvrdlost.

Co se týče definic: Definice se mění. Tohle je zrovna jedna věc, kterou scientologové nepochopili: Není důležité, co se píše ve slovníku, důležité je, jak to slovo chápeš Ty a jestli jsi schopen své pojetí předat dál. Encyklopedické heslo není vůbec žádná nezpochybnitelná autorita - ve skutečnosti už jen to, že je definice napsána v jiném jazyce, je nutně problematická, protože překlad mezi jazyky není triviální převod a může se stát, že jedno či více slov má ve zdrojovém či cílovém jazyce širší či užší záběr.
To je myslím drobná předpojatost, kterou jsem u Tebe vypozoroval: Máš pocit, že slova mají jasně dané významy. Byl bych raději, kdybys definoval i zdánlivě intuitivní termíny...

VERONIKA22: Já vím, jak jsem sám psal o mém tátovi, také to s ním nebylo jednoduché.
Je mi jasné, že nemáš úmysl svoji rodinou komunikaci vyřešit, ale ruku na srdce, kdyby se to zlepšilo, tak asi nebudeš proti, že? :)
Mimochodem nech ji ať se pochválí, možná to za ni už nikdo jiný v životě neudělá :D

Ahoj, pokud vás zajímá internetová akademie rétoriky, podívejte se tady: http://jancejka.cz/mluvime-radi
Podle mě jsou to moc šikovně udělaný videa :-)
Samozřejmě je vše zaměřeno na komunikaci.

VERONIKA22: Abych to jen technicky doplnil, po prvním kroku obvykle nemůžeš čekat nějaké neuvěřitelné změny, tím spíš pokud je jejich chování převážně negativní. Jediná věc je při komunikaci s nimi si pamatovat, že jejich pohled není objektivní a není potřeba jim ho nějak vyvracet. Dobrý postup je na tom co řeknou hledat něco pozitivního a to potvrdit. V tomhle případě jsou lidi dost často "nepotvrzený" což je i svým způsobem jasný protože se s nimi nikdo moc nebaví. Oni mají potřebu mluvit a mluvit a mluvit. V momentě kdy bys jen vnímala co říkají a dobře to potvrzovala, postupně se jim z hlavy vyprázdní to co mají potřebu říct a tím víc mají prostoru vnímat i něco jiného.
Asi nejtěžší na tom je poslouchat různé znehodnocování, ale je dobré v téhle fázi vědět, že ti lidé jsou obvykle tak mimo skutečnou realitu, že to ani není nutné brát vážně. Častokrát ale jen to že si stoupneš do toho proudu a potvrdíš ho způsobí, že tomu člověku z hlavy zmizí ta pozornost a může se soustředit na něco dalšího. V tomhle podě je vhodné nechávat ho dívat se na nějaké pěkné věci a počkat až začne mít lepší náladu. Nebo mluvit o nějakých obecných společenských tématech která mají pozitivní charakter, a způsobí, že se ten člověk bude cítit lépe.
Shrnuto, koukej na to co je na tom co komunikují dobrého a zbývající neřeš. Pokud jde o to vést s tchyní monolog, veď s ní monolog a nech jí vypovídat, tohle je právě ze začátku taková cesta v tunelu kde člověk na konci nevidí to světlo, ale i když někdy je ten tunel delší, to světlo tam je, toho se nemusíš bát.

THOMASMORTA: S odkazem na tenhle příspěvek se pokusím odpovědět i na to co jsem chtěl napsat dříve.

Ad tvrzení ... pro mě za mě :) Frenologie také vypadala děsně vědecky :). Neboj nemám ve zvyku odpovídat na věci, se kterými jsem nepřišel do kontaktu. Když něco nevím tak to rovnou řeknu, usnadní to komunikaci nám oběma :).

Definice je definice. Promiň ale já jsem si tu definici slova nevymyslel. Da definice je jasná a pevně věřím že ji spousta lidí chápe.

Zásadní problém s komunikací je, že komunikace musí proudit. V momentě kdy přestává proudit jde to celé do hajzlu.

Naprosto typický problém nastává, když někdo někomu říká něco co ten druhý není ochoten přijmout. Nebo kdy by měl někdo někomu něco říct a neudělá to.
Spousta lidí si hraje na to, že toho druhého poslouchá, ale ve skutečnosti jen čeká na příležitost jak zasadit smeč. Nebo jen předstírá zájem, aby měl pokoj nebo aby dosáhl jiný vlastní zájem. Podobných věcí bych mohl jmenovat víc. Jak říkáš příkladů na komunikaci se dá najít hodně, ale problémů v komunikaci je jen několik a dají se definovat. Opravdu není potřeba dělat kolem toho halooo.

Emoce v komunikaci mají svoji naprosto jasnou roli, a pokud ji člověk chápe, ví jak komunikaci s daným člověkem zvládat a jak se k ní má postavit. Pak je pro něj schopnost komunikovat naprosto pohodová věc. (No přiznávám, že bavit se s někým kdo je naštvanej vyžaduje trochu víc než jen pohodu, ale zvládání není složité.

Jestli chceš můžeme si dát pár jednoduchých příkladů.

Třeba Manželka říká manželovi ... Miluješ mě?
Manžel odpoví Ano.
Manželka pokračuje: Když jsem byla nakupovat odřela jsem na parkovišti auto, ale nezapomeň že mě miluješ.

Nebo syn přijde domů ze školy a na otázku jsi dnes dome nějak dřív odpoví, oni mě vyloučili ...

Zakomponujme si emoce. například vztek. Všiml sis někdy, že když má člověk na druhého vztek, má tendenci komunikovat tak aby druhého ranil? Bez ohledu na to jestli jsou jeho argumenty založené na pravdě nebo ne?

Vezměme si příklad Veroniky a její tchyně, tam je to naprosto očividné. A jak s tím zacházet aby se to zvládlo? Tak jak ty doporučuješ? Protože ty říkáš, pokud tvoje tchyně je negativní, buď taky negativní. Nebo jsi to myslel jinak?

VERONIKA22: První východisko, které mě napadá, je skutečně začít pracovat na své schopnosti porozumět tomu, co Ti druzí chtějí říct a snažit se komunikovat jejich způsobem.
Předem upozorňuji, že porozumět (či dokonce chápat) neznamená souhlasit. Porozumět znamená, že víš, co Ti druhý říká a proč zastává svá stanoviska...

Popřemýšlím, jestli mě napadne nějaký vhodný příklad...

SETEC: Právě jsi pronesl tvrzení, z něhož v podstatě vyplývá, že celá jedna větev psychoterapeutického výzkumu, kde se lidé dlouhá léta cvičí v dovednosti tento nástroj používat, je od začátku špatně.
To je velmi odvážné tvrzení, zvláště když zvážím, že ani nevím, jestli víš, jak danou situaci analyzuje transkační analýza, respektive vůbec nevím, jestli alespoň rámcově víš, co Transakční analýza tvrdí:-)

Takže jsem velmi zvědavý, o co své tvrzení opřeš:-)

---

Co se týče definice, na kterou jsi odkázal, tak bohužel moc nevysvětluje, protože je v zásadě jen Tvůj popis přeložený do angličtiny, tj. nevím víc, než jsem věděl už před tím.
Pokud bych informaci chápal v tom smyslu, jak je to obvyklé, tak s tou definicí prostě nemohu souhlasit, protože je prostě příliš úzká a ignoruje důležité aspekty komunikace, které se týkají sdílení emocí mezi mluvčími. A emoci prostě nelze triviálně pohlásit za emoci - informací je, když někomu řekneš, jakou máš emoci, ale ne když u něj nějakou emoci vyvoláš.

VERONIKA22: To me neprekvapuje, ono je to potreba vydrzet, poslechnout si to a potvrdit, že jsi to slysela. Nic vic bych s tim nedelal. Nejvetsi chybou v komunikaci je ze nekdo neco rekne a druhy si mysli, ze na to musi nejak odpovedet. Trochu to rozvedu, dluzim podobnou odpoved i THOMASovi. Po vikendu budu vic na internetu tak to dovysvetlim.