• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    TRISSIE: Znám pár invalidů a babička má roztroušenou sklerózu. Nemyslím si, že invalidé jsou automaticky lepší nebo horší lidé nebo více či méně potřební. A to babičku mám rád hodně a některé invalidy které znám těž. na některé nekvalifikované práce se preferují invalidé domnívám se, že kvůli nějakým slevám na daních (je to často v inzerátech "vhodné pro" nebo "pouze pro invalidy" a to znamená že neinvalidy neberou (ověřeno..). Já nejsem bojovníkem proti pozitivní diskriminaci. Jen tohle ZP prostě řešit nemá, má garantovat důstojný život (v rámci toho co finance svedou..) všem.


    XCHAOS: Tak mi to napiš do PM nebo někam proč jsem hovado (neříkám že s tím něco svedu) :-)
    A těch 10k, medián jsem si neřekl já nebo nevymyslel ale navrhli to jiní :) A pod 6k zvlášť v kombinaci při osekávání současného systému jsem odpůrce ZP (a rozhodně nejsem takto nastaven sám). ZP není primárně nástroj k tomu jak ušetřit peníze (to volně cituji Martina Shánila garanta sociálního systému ve straně kde je i xChaos - tedy u pirátů )

    HAWKS: To rozhodně nemusí být pravda. Možná to tak máš ty, ale nemá to tak každý. Nezáleží jen na tom, jak snadno člověk peníze získá, ale kolik jich má v rezervě, jestli je možné ten snadný způsob získání peněz zopakovat atd. Lidé s penězi zachází různě bez ohledu na to jak je získali. Nedávno jsem četl text jednoho básníka o tom jak žil v Ostravě. Horníci co tvrdě makali a fárali a pak prachy hned prochlastali a uvádí proč. Znám to třeba i z Kutné hory tam to probíhal obdobně (tvrdá dřina, nízký plat).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: skutečnost je ale fakticky taková, že díky Internetu si průměrně gramotný či informaticky zdatný invalida může dnes v rámci homeworkingu vydělat více peněz, než nekvalifikovaná neinvalidní pracovní síla... NEKROMANT sice skjutečně trochu hovado je, ale nikoliv asociální, a z jiných důvodů, než se domníváš ty. a ZP bych mu vyplácel (ale takový, jaký spočítám já - ne takový, o jaký si on řekne)
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    NEKROMANT, NEKROMANT: ty jsi normální asociální hovado a podobné kecy (za které se mi fakt otevírá kudla v kapse) značně diskreditují myšlenku NZP (pokud tedy něco takového, jako myšlenka, za NZP je).

    Z tvého pohledu, tedy ideální společnost není ta, která se stará o svoje slabé a nemohoucí členy, ale ta, která podporuje sobectví bez ohledu na ostatní.

    Jak normálně lidem nepřeju nic zlého, tak skoro mám pokušení tobě přát ten oprávněný invalidní důchod, aby sis vyzkoušel, jaké je to být "flákačem" třeba s roztroušenou sklerózou.
    HAWKS
    HAWKS --- ---
    NEKROMANT:
    jednoducha uvaha.
    Prijd za mnou a dam ti tisicovku..za ctrnact ni mi prijd rici co jsi s ni udelal. Nasledne prijd a den ume budes rejt zahradu a dam ti zase tisicovku. A ver mi, ze nad tim, za co utratis tu druhou budes daleko vice premyslet, protoze jeji ziskani te stalo mnohem vice namahy.. A to je to, co mam na mysli pojmem "kryti praci"
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Poprosil bych o přidání této stránky http://www.vseobecnyzakladniprijem.cz do záhlaví :)
    Tady je FAQ: http://www.vseobecnyzakladniprijem.cz/faq tady: http://www.vseobecnyzakladniprijem.cz/odkazy odkazy na videa, přednášky, knihy a další místa kde se o ZP debatuje na internetu.

    Také doporučuji zájemcům o přednášky a debaty na živo chodit na semináře pražské školy alternativ :) Jsou debaty i mimo prahu viz web http://www.vseobecnyzakladniprijem.cz/ :)

    Možná by bylo fajn dát do záhlaví odkaz i na petici: https://ec.europa.eu/citizens-initiative/REQ-ECI-2012-000028/public/index.do?lang=cs
    Pokud chcete kratší verzi tak můžete použít i http://petice.tk
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SEAMON: "Kazda vec co o trosku zdrazie o trosku ukusne z toho co NZP zaplati."
    ZP by se menilo dle cen (ma to zajistit nejake potreby a ty ceny by to kopirovalo..)

    "Btw kupodivu vacsina ludi co sa k NZP stavia kriticky nema chut pozerat hodinove filmy o NZP. ;) Ak su tam nejake velim dobre argumenty, hadam ich zvladnes sem napisat. "
    Nejsem si jistý, že na některé důležité nezapomenu a někteří lidé kteří ZP prosazují můžou mít jiné hodnoty a důležité argumentya vidět věci jinak.
    Ale vidíš, že se snažím (jen si tak úplně nevěřím a nerad bych aby tím ZP utrpěl, protože mi na něm záleží ).
    Nediv se, také že se lidé raději odkazují než vše píší sami. A) je to snažší B) Je to rychlejší. C) je tam toho víc D) Je únavné vysvětlovat pořád totéž dokola :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SEAMON: slepice a fyziky už vynecháme :D

    Nevím teď co tím chceš sdělit.
    Špatně placené práce jsme tu už probírali..
    Ceny to může ovlivnit oběma směry.. Lidé budou moci dělat špatně placené práce které je baví (a dříve by je nedělali protože chtěli více peněz...)
    Nebo to může platy zvednout (bude malý zájem na trhu) nebo je nechat kde jsou..

    Nezaměstnaní teď na tom nejsou finančně dobře a navíc už je nejspíš dotuješ tak jako tak.. :) Je tu sousta argumentů o dobře placené práci která není užitečná, ale jsou příklady potřebné práce která není placená nebo je špatně ohodnocená (pečovatelské služby aj.).

    Nevím jaké zvýšené náklady máš na mysli.. Možná administrativa, zaučení atp? Nemyslím si, že by to bylo až tak významné a i když by to zvýšilo náklady tak co? Osobně si myslím že ty benefity pro zaměstnance jsou důležitější.

    Reseni drahe nekvalifikovane prace je ten aby nebyla prace podminou pro dustojne preziti a davat dostatecnou odmenu za praci i kdyz by to melo znamenat zdrazeni ceny vyrobku.. Tady mela amnesty docela hezke kampane napriklad usili to na nas...
    FT jsme tu uz zminoval..
    Muze to vest k vetsi automatizaci nez ktera tu je ted a ke zvyseni nezamestnanosti (vyvola to proste hodne zmen napriklad vyz vyse...)

    Ted uz se mi to nevleze na monitor.. :D


    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Já reagoval na toho fyzika co tam někde zazněl dříve.. Ach jo můžu to dohledat..
    Pokud tedy řešíte tohle: http://cs.wikipedia.org/...lam#Dovol.C3.A1v.C3.A1n.C3.AD_se_autority_.28argumentum_ad_verecundiam.29
    Já nejsem nějaký cvok co by adoroval tituly či odborníky... Spíš jsem používal argumentační logiku která mi byla předhozena a nehodnotil jsem jí ani nerozpitvával (možná jsem měl, ale přišlo mi to moc náročné se do toho pouštět).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SEAMON: V kratkodobem horizontu by se to zachovalo (nebo jen mirne snizilo nebo postupne snizovalo) ale tem co maji mene nez ZP by se to doplatli (ja pocitam se ZP okolo 10 000 a pri mene nez 6000 jsem proti nemu - pri soucasnych cenach a inflacich :D "extra pro chaose.."). Jinak inicativa to uvadi v nejakych % medianu prijmu (ja to az tolik neresil, ale proste by ZP kopiroval nejak vyvoj cen, aby to porad plnilo to co je v te inicative uvedeno: dustojny zivot tzn aby to stacilo na zakladni potraviny, teplou postel, obcas sprchu ale spis o trosku vic a to do stavu kdy by vsichni nemeli nic nez ZP "coz je kravina, ale jen pro xchaose aby dal pokoj s tim zvysovanim cen.." pak by hold ZP nestacil na to a mozna by byl efektivnejsi pridelovy system jak po valce :P )
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Když se podíváme na následující obrázek

    tak cca vlevo od -2 sigma jsou lidé, kteří nikdy neslyšeli o normálním rozdělení a tudíž nemají basic skill.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    SEAMON: ad argumentace autoritou:

    Nobel disease - RationalWiki
    http://rationalwiki.org/wiki/Nobel_disease
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Teraz neurazam tvojho kamosa, ale podla mojej skusenosti vysoke vzdelanie vobec nevylucuje podporu roznych kravin. Staci sa pozriet kolko VS vzdelanych ludi berie napr. homeopatika. ;)

    Vobec nepozadujem aby si pisal vsetko - stacia dobre argumenty. Proste u ludi co podporuju NZP som vypozoroval tendeciu posielat videa ako vysvetlenie. Podobne ako ine skupiny odkazuju na studium biblie.

    Mozem pisat aj cesky, ale to by asi ohrozilo dusevne zdravie citajucich. :D

    Inak co sa dochodkov tyka - keby som ja obhajoval NZP tak by som na dochodky nesahal. Novy system by bol nieco na sposob osobneho dlhodobeho sporenia a terajsi system by dobehol ako je. Treba si uvedomit, ze ludia cely zivot fungovali s tym, ze dochodok nejako fungje a robit agresivne zmeny v kratkodobom horizonte je dost nefer.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Četl jsem moc knížek od různých fyziků a jiných cvoků kterým jsme toho moc nerozuměl na to, abych si dovolil pochybovat, že to gaussovo normální rozdělení bude platit vždy a všude a v realitě to bude tak hezký graf :) Navíc tady nejde jen o nějaký výkon či schopnosti, ale ekonomika, motivace lidí a další faktory budou výrazně složitější... Jak tu někdo psal s tím pivem atd. atp. :) A terminátoři už možná někde běhají :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: Normální rozdělení (charakterizované Gaussovou křivkou) je jen o tom, že část populace je prostě tak blbá, že o ní nikdy neslyšela. (jinými slovy: nemají ani basic skill pro uplatnění v informační společnosti)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEAMON: zbytečná pracovní místa vznikají i v korporátním sektoru: a akcionáři to platí, protože už dávno se nehraje na dividendy, ale spekuluje se na nárůst ceny akcií. když tomu všemu banky napůjčují peníze, tak čas od času zkrachují, ale to je všem jedno: nikoho nenapadne, že ta ekonomika dělala nějakou od základu iracionální aktivitu, jako celek, pokud ty banky zkrachovaly.

    je fakt, že já zas až tak velkou zkušenost s tím být zaměstnanec nemám, takže tady to přenechám někomu jinému. o "svojí" firmě taky nebudu mluvit - to je obchodní tajemství - pouze jsem po letech frustrovaný, zklamaný, zdeprimovaný, vyhořelý a pozbyl jsem ideály. daně ale tak jako tak nějaké platíme.

    spíš bych se přeorientoval k myšlence, že cokoliv, co stát platí z vybraného DPH, nemůžeš vnímat jako "rozdávání peněz zaplacených z daní", ale jako "spotřebitelskou solidaritu": DPH totiž platí jen spotřebitelé a podnikatelé naopak jsou zvýhodnění tím, že nakupují v cenách bez DPH. jestli do toho mám vnést nějakou ideologii, tak bych právě použil tu, že "ZP je forma spotřebitelské solidarity" - určitě totiž nikdy nepřekročí výši vybraného DPH. Pokud někdo vytváří úspory či investuje - tedy produkuje více, než sám spotřebovává - tak nelze vůbec říct, že by ZP šel na úkor něj. na ZP přispěje jen tím, co sám spotřebuje a zaplatí z toho DPH...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Gaussově křivce moc nerozumím, ale pochybuji o vypovídající hodnotě na těch příkladech na které se tu používá :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: On o nich někdo psal krom mě? Asi to je na mě tedy že? :D Prvobytne pospolny ideal uz je podle me moc OT.. Ale možná si to někdy tedy přečtu :) Ale Keller se vyjadřoval přímo k nepodmíněnému základnímu přijmu, když by něco.. :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: Karel Marx na rozdíl ode mě nikdy nezkoušel podnikat. já jsem přešel od komerčního software (který mě živil slušně, ale nechtěl jsem přejít na určité technologie, ve své době) k open source (který mě logicky neuživí - myslím jako programátora - drzé adminy živí celkem slušně). hlavní motivací přechodu k open source bylo, že od ostatních chci taky open source (abych věděl co to dělá), a očekávám, že oni taky chtějí vědět, co můj program dělá. kromě toho hlídat, jestli můj program někdo nekopíruje, nemůžu bez použití protiústavních prostředků (ostatně stejně, jako vybírat od někoho daň z příjmu, že).

    ale není všem dnům konec: chci se před důchodem ještě pustit do něčeho dalšího a tam zase budou úplně jiné zkušenosti (tuším mě víc začnou štvát úřední regulace, než daně). podstatné ale je, abych citoval toho Marxe :-) že "kritériem teorie je praxe" - a já tu praxi mám, a teorie o fungování společnosti a ekonomiky si vytvářím až na základě svých zkušeností a teď brzo mi bude 40, takže - ne, opravdu si jen nechodím číst do Britské knihovny, zatímco doma bych měl strádající rodinu. Nejsem marxista - uznávám ho jako historika a sociologa, jeho ekonomické vhledy byly značně nahodilé (část z toho je prostě blbost - a hlavně teoretizoval v době před pásovou výrobou a automatizací, nevím přesně, jak to měl se srovnáváním různých kvalifikací a zkušeností, ale celkově: Marxe nebrat, nebo opravdu jen nějaké historické záležitosti)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: S Gaussovou krivkou nemam problem. Len nejako nevidim to generovanie potemkinovskych pracovnych miest.

    Samozrejme, ze zamerne zamestnavanie ludi s nizkou kvalifikaciou, ak existuje alternativa je neefektivne. Ale v tomto momente sme podla mna este hodne daleko od toho aby sme tieto miesta lahko technologicky nahradili. Clovek je v tomto zmysle uzasny multitool, ktory voci automatom zatial ma kvantum vyhod.

    Ak sa tento fakt niekedy zmeni, tak samozrejme bude problem. Ale myslim, ze v tom momente nas uz budu nahanat terminatori a NZP bude bezpredmetne. ;)

    Ale ok - dajme tomu, ze by bolo efektivnejsie davat tymto ludom NZP namiesto klasickeho prijmu. Kde nato "natocime" peniaze? Gauusova krivka zaroven hovori, ze tychto ludi je obrovske mnozstvo a tym padom ich musi nutne zivit ta mensina. Ci nie?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: kdyz tady vsichni argumentujete tema levicovyma pavednima ikonama, prectete si nekdy od Kellera Uvod do sociologie. Keller tam jasne tvrdi, ze v tzv. tradicni, tzn. nemoderni spolecnosti (takovy ten vas prvobytne pospolny ideal, ke kteremu byste se radi vratili) je klientelismus mnohem vice rozsireny, narozdil od trzniho chovani, ktere predpoklada rovnost obou stran. a kdyz to rika Keller, tak to urcite bude pravda ;-)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Nepokládám to za indoktrinaci a studovat můžu snad všechno možné a nikdy nevím dost. Křivka nabídky a poptávky? No a co s ní? Co ignoruji?
    Co mi radíš konkrétního nastudovat?
    Jinak jsou ekonomové kteří ZP podporují. Ilona Švohlíková, nebo Profant starší (mladší také, ale starší dělal tuším ekonomii..).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: nemám dost. nejsem dokonce ani rentiér (jen potencální). jsem nezařaditelný postmoderní internetový pseudo-intelektuál, který tráví 16h denně online a zabývá se tam různými formami těžko zařaditelné post-práce (obvykle neplacené).

    celkově jsem ale narazil na dost lidí, kteří nadělají více škody než užitku a pak to ještě chtějí zaplatit od hodiny. opravdu vidím, jak se společnost tříští do čehosi jako "kmenů" - tedy chlastat s šéfem je v řadě oborů lidské činnosti důležitější, než něco umět, hlavní je držet hubu a krok, a tak.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam