• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ach jo, pro dnešek bych těch debat asi měl nechat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: o nepokojích z roku 1893 toho moc nevím. tuším u nás žádné nebyly. U nás v té době dělnické hnutí opěvoval známý antisemita a propagátor kosmonautiky a recyklace Jan Neruda.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: v éře informační společnosti, postavené na soutěžení memů, k sobě mají tušky a hrušky samozřejmě výrazně blíže, než jabka a hrušky, a ostatně i výrazně blíže, než tužky a hrušky (protože mj. vytváří trh pro těžce pracující autory spell-checkerů, kteří si přece zaslouží daleko vyšší sociální postavení, než někdo, kdo jen pobírá základní příjem)

    ... a to je právě celý ten problém, obrazně řečeno :-) jediný, kdo nepochybuje o tom, že s dnešní společností není nic v nepořádku, jsou těžce pracující programátoři automatických spell-checkerů :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: jenže chybná je právě úvaha, že člověk je "nula" pokud nepracuje: člověk není definovaný pouze svým ekonomickým uplatněním ve společnosti (a i kdyby ano, tak význam má i jako konzument, protože se účastní rozhodovacích procesů na trhu a vnáší do celého systému svojí poptávkou další informace - tento směr uvažování ale přenechám někomu jinému, mě příliš nebaví). aby trh mohl existovat, tak potřebuje nejen stranu nabídky, ale i stranu poptávky - a to, jestli si strana poptávky nějak "zasloužila" to, že něco poptává, je jen konzervativní ideologický konstrukt - platí presumpce neviny, a správný konzervativec si přece musí přát, aby na trh směli s anonymního hotovostí vstupovat i zloději a podvodníci a něco na něm potávat (viz koneckonců Bitcoin)

    každopádně - pro mě je člověk definovaný i jinými, než svými ekonomickými aspekty: jsou určité aktivity, které člověk dělá s ostatními lidmi - ale kdyby za ně měl platit, tak by ztratily svůj smysl. samozřejmě namítneš, že "společnost" popisuje anonymní masu lidí, kteří nejsou ani mojí přátelé, ani moji blízcí - a samozřejmě, že u zcela anonymních příslušníků společnosti by mě teoreticky neměl zajímat jiný druh interakce, než je ekonomická, pokud chci efektivně ekonomicky fungovat.

    problém je v první řadě ten, jestli člověk v životě má jiné cíle, než jen ekonomické: pokud ano, tak jich logicky nechce dosahovat ekonomickými prostředky.

    minimálně, jako občan demokratického státu musím poněkud rozlišovat mezi dalšími občany, kteří se také účastní stejných voleb, také platí daně stejnému subjektu, také se na ně vztahují stejné zákony - a mezi občany jiných zemí. tak to prostě je: nejsem žádný nacionalista, a léta jsem prosazoval zrušení základní vojenské i civilní služby - a to mj. proto, že jsem poukazoval na to, že diskriminativně brání ekonomické aktivitě mladých lidí - ale faktem je, že buď budu chtít stát zrušit úplně, a nebo, i jako minarchista, přiznám občanství přeci jen nějaký význam. já sice anarchismus úplně nezavrhuju - ale pokládám ho v podstatě spíše za vhodné pro "experimenty na zelené louce", tedy pokládám ho za výchozí stav nějaké úplně nově zakládané komunity - a jsem spíše proti tomu nastolovat ho ve společnosti, která má nějakou demokratickou tradici (jinými slovy: jsem v tomto kontrarevoluční živel, v podstatě, a jsem ten, kdo půjde první ke zdi, až přijde revoluce)

    je velká otázka, zda jsem na straně té Amazon-revoluce dronů, které nám budou doručovat, ehm, nové typy smartphonů a Kindle čteček přímo až na nás dvoreček, bez jakékoliv interakce se společností (ono se toto dalo předpokládat už ve chvíli, kdy se objevila optická vlákna - která mají potenciál doručit v podstatě větší informační obsah, než "stará" realita, propojující realitu jednotlivých pozorovatelů zastaralými fyzikálními zákony.... k pochopení mého uvažování je nutné především číst post-cyberpunkové spisovatele sci-fi a varuju vás: na to nemáte žaludek, řada z vás...). jedním z důvodů, proč jsem prosazoval šíření Internetu, byl samozřejmě obdiv ke svobodě projevu, která nastala po roce 1989 a obava, že bude na společnost uvalena nějaká nová forma cenzury... dnešním problémem je ovšem spíše informační zahlcení, a drony doručují zásilky zboží Amazonu - tedy převážně knih - jsou samozřejmě vtipným příkladem, jakou podobu může taky propaganda nabývat (jak tomu budou čelit zbylé konzervativně-levicové a teokratické politické systémy? bombardování knihami z těžkých bombardérů? nebo drony doručující výtisky Koránu?)

    každopádně jako hlavní námitku proti tvé argumentaci "homo economicus" vidím toto:

    co když je pro nás ostatní příliš nákladné (rozuměj: pracné, náročné) pomáhat tě utvrzovat ve tvojí fiktivní představě, že jsi se o svoje postavení, které je lepší, než postavení ostatních, zasloužil vlastním úsilím?

    je to stejná argumentace percentilem pod křivkou normálního rozdělení: ale teď se netýká těch "dolních 20%" prokazatelně neschopných - ale týká se těch "prostředních 60%" co se od nich očekává ten basic skill: co když je jednoduše příliš nákladné vytvářet v těchto lidech iluzi, že jsou k něčemu užiteční?

    Nechci popírat právo horních 20% věnovat se aktivitám, kterými sami sebe utvrzují, že jejich společenské postavení je výsledkem jejich vlastního úsilí. Ale otázka je, do jaké míry mají právo tenhle obraz světa vnucovat těm zbylým 80%... (přešel jsem od představy horních a dolních 10% k představě horních a dolních 20%, protože tzv. "rule of thumb" se mi ukázalo překvapivě dobře statisticky popisovat chování, které vykazuje více jak 1000 klientů naší firmy - jinými slovy, věřím pouze statistice, kterou jsem si sám poctivě zfalšoval, a provádím pokusy pouze na svých vlastních zákazních, což je dobrovolný smluvní vztah)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: tak žádná pozorovatelná "postapokalyptická budoucnost" samozřejmě nejspíš nebude... protože v takové budoucnosti by zřejmě neexistovali pozorovatelé s dostatkem volného času tlachat o ní na NYXu.

    v 19.století v Evropě se sice situace průběžně zlepšovala... ovšem mj. za cenu několika menších koloniálních válek a genocid všude možně jinde ve světě. (základ akumulace dnešního finančního kapitálu pochází mj. z odškodnění, vyplaceného největším otrokářům v souvislosti se zrušením otroctví - což byl jinak vrcholný čin liberálního kapitalismu 19.století, který proběhl v rozmezí cca 20ti let mezi 40. a 60. léty 19.století všude po světě - u nás jeho paralelou bylo zrušení nevolnictví)

    podstatné je, že je zřejmě u konce koalice liberalismu a konzervativismu, která by vynucená "společným vnějším nepřítelem" v podobě extrémně militantních a agresivních totalitních systémů 20.století (fašismus a bolševismus - přičemž to, že fašismus byl vlastně jen reakcí na radikalizovanou militantní odnož marxismu, si myslí nejen ten Popper, ale připouští to i každý levičák, který kdy použil slovo"reakcionář"...)

    nové myšlenkové směry musí reagovat na současnou situaci ve světě, a nedokonečná strácet čas teoretickými debatami o situaci v dobách, ve kterých většina z nás ani nebyla na světě. naše debaty připomínají spíše debaty nějakých historiků: jsou to debaty o jiné době a jiné situaci, než je ta dnešní.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jedna dronni vlastovka postapokalyptickou budoucnost nedela. to jsou porad stejne argumenty, ktere byly uvadene uz v 19tem stoleti. stroje berou lidem praci, jestli to tak pujde dal, zachvilu budou vsechno delat roboti a lidi budou na ulicich umirat hladem (slippery slope).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: no jestli myslíš, že basic skill bude stačit na opravu Amazon delivery dronu... každopádně bych čekal, že oceníte, že jsem vyhrabal dnes-čerstvý link z Twitteru, který ukazuje ještě více weird-future, než Futurama...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FESTER: nesouhlasím: pokud si ty škatule přinesli na stadion sami, a nedostali na ně grant Evropské unie, tak je to výsledek jejich vlastního úsilí. a rozhodně mají právo přijímat jakékoliv vlnové délky, které jsou schopni přijímat (tohle je základ mezinárodního telekomunikačního práva, resp. i copyrightová omezení většinou stanoví, že downloadovat je legální, a hlídat máš pouze upload... tedy, problém by byl, až když by tomu stadionu chtěli ukazovat nějakou reklamu...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: a ti droni se budou montovat a opravovat a recyklovat sami
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: moderuju negativně výrok Jsi svoje práce, svoje funkce, svoje pozice v soukolí společnosti.

    sorry, ale to je právě to, proti čemu liberalismus odjakživa bojuje: jsem občan, díky komunikaci (a tedy společnému jazyku - toto ovšem v 19.století vyústilo ve vlnu nacionalistických nedorozumění, u nás ještě o něco později) jsem schopen koordinovat prosazení svých práv s ostatními občany v rámci otevřené, demokratické společnosti (= společnosti, otevřené změně pravidel, kterými je řízena)

    za příklad takovéhoto společného jazyka považuji právě Bitcoin - i když ten je potenciálně nebezpečný tím, že je navržený jako jazyk, kterým dokáží mluvit pouze stroje, nikoliv lidé...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FESTER: je skutečně hodně nalevo - a je to stejně legitimní sociálně-evoluční strategie, jako tvoje. i ty jsi pod vlivem virálních sebe-replikujících "sobeckých memů", stejně jako on (ten, kdo je tu sobecký, jsou ty memy, usilující o vlastní šíření - jedno, jestli je to "memetizovaná" verze Marxismu - původní Kapitál je totiž spolelhivě nečitálná bichle, takže se Evropsou virálně šíří pouze různá strašidla - nebo jestli jde o memy rakouské ekonomické školy z 50. let 20. století..)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: ono taky existuje "třípólové spektrum", kde se tvoje názory lokalizují uvnitř trojúhleníka s vrcholy označujícími socialismus, konzervativismus a liberalismus. je to do jisté míry logičtější, protože to eliminuje oblasti, které obsahují vnitřní rozpory (např. jak si někdo dokáže představit neomezenou akumulaci kapitálu bez použití represe? max. nahradí státní represi represí soukromou = bouchačky).

    v "politickém trojúhelníku" se větina lidí chtě-nechtě nachází někde uvnitř (nikdo nechce vidět lidi na ulici či v ghetech umírat hlady = každý je trochu socialista, nikdo nechce aby mu společnost či tradice diktovala životní styl, tedy každý je trochu liberál - a nikdo nechce, aby se zákony a pravidla měnily ze dne na den, tedy každý je i trochu konzervativec).

    Podstatné spíš je, že když se nacházíš někde uvnitř mezi těmito třemi vrcholy ,tak jsi +/- na poli demokratické tradice - zatímco když vystoupíš vem mimo tuto oblast, tak se radikalizuješ (např. nedemokratický socialista se stává komunistou/bolševikem, nedemokraticý liberál anarchistou či libertariánem, nedemokratický konzervativec fašistou či libertariánem, apod.). tím trojújelníkem zajímavě rozdělíš prostor na cca dvanáct oblastí, které kupodivu všechny odpovídají reálně existujícím politickým směrům a situacím... zatímco v tom "politickém kompasu" se dostáváš trochu i do říše sci-fi.. v tom rohu s Friedmanem se pochopitelně vyskytuje i Robert Henlein, apod. :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: tamní _republikáni_, chceš říct (rozdíl ve výkladu pojmu libertarián a liberál jsem na českém Internet přec cca 10ti lety sám pomáhal propagovat, mě to vysvětlovat nemusíš :-)

    faktem je, že názory se v čase jednak vyvíjejí, jednak to o rozdílném významu slova "liberál" v evropském vs. americkém kontextu není tak docela pravda: společná názorová východiska tam jsou, a nejlépe je lze pochopit nastudováním Otevřené společnosti I. od Karla Poppera (tedy ani Marx, ani Mises a Rothbard). Za pokračovatele liberalismu v éře rostoucího důrazu na duševní vlastnictví a patenty pak lze považovat díla Lawrence Lessiga.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    vítejte ve 21. století, v krásním novém světě pracovních příležitostí pro lidi s "basic skill" ...
    Delivery drones are coming: Jeff Bezos promises half-hour shipping with Amazon Prime Air | The Verge
    http://www.theverge.com/...5164340/delivery-drones-are-coming-jeff-bezos-previews-half-hour-shipping
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    NEKROMANT: v tom případě beru zpět, nikoliv ale proto že by to ztratilo váhu, ale protože chápu že můžeš mít pocit že se ti děla nějaká křivda. A oprávněně... "jiné" děti se prostě vylučovat z bežné školy nemají, to je státní vzdělávací fail.
    (Což prosím neber jako podporu NZP)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: No, tak teď si mi to ulehčil :) - To je jako výběr, jestli si mám ukousnout levou nohu nebo pravou ruku :D Neoliberál ale nejspíš nebudu, protože o neolberalusmu "mí kamarádi soudruzi" říkají samé nepěkné věci :P
    Nevím tedy co jsem a jakou nálepkou se mám olepit.
    Ale nejsem odpůrcem trhu jako takového za všech okolností.
    Nejsem proti státu.
    Ale jsou mi sympatičtí anarchisté a akce které dělají a rád mezi ně chodím a mluvím s nimi.
    Vadí mi role nadřízený, podřízený (cukr, bič - korupce, strach).
    Zajímají mě sociální otázky a problémy, takže logicky i socialismus, komunismus atd..
    Líbí se mi komunistický princip každému podle jeho potřeb a podle svých možností (například to tak do nějaké míry funguje u mě v rodině).
    Svoboda a moc a zneužívání moci mě zajímá hlavně v teoretické rovině :) V té praktické jsem dosti nepraktický :D
    Nedávno jsem si dělal osobnostní test a vyšlo mi INTP, tak to možná něco z toho co píšu vysvětlí nebo dovysvětlí.
    FESTER
    FESTER --- ---
    NEKROMANT: ne test , realita... US liberalismus je neco jineho nez EU...

    ja mluvim o US liberilalismu o otazce tveho zamereni...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT: *Gándhím
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FESTER: Je na to nějaký test? Já nevím co to vlastně znamená být liberálem. Na politickém kompasu http://www.politicalcompass.org/ jsem vycházel hodně vlevo a dole (pod ghándím :D)



    FIONOR: Půjdu ještě kontemplovat a meditovat :)
    FESTER
    FESTER --- ---
    NEKROMANT: v tom pripade jsi vazne liberal a to hodne nalevo :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam