• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Ano, prave to ze NZP moze znamenat vselico, je velmi casto zakladny problem diskusie. To som uz pisal aj v predoslej diskusii - treba jasne definovat ake NZP sa presne prebera.

    NZP na urovni 5000 ~ 10000 mesacne by urcite nebol na urovni nezdanitelneho minima (ci ineho mechanizmu TRISSIE). Takze v tejto casti trosku pleties dva rozne koncepty.

    Tvoj navrh znel:
    Popravdě - já jsem navrhoval místo vyhlášení fixní částky prostě prohlásit, že určité procento státního rozpočtu se bude alokovat formou základního příjmu (za současného zrušení většiny dnešních podmíněných dávek samozřejmě). Vzhledem k tomu, že na daních se nejen každý rok, ale i každý měsíc vybere jiná částka, tak by to znamenalo korigovat výši vypláceného ZP v poměrně krátkých časových intervalech (asi jako se mění dividenda připadající na jednu akcii). Samozřejmě to také předpokládá, že občané budou mít lepší šance stopnout různé nesmyslné extrémně nákladné výdajové kapitoly rozpočtu, které by mohly mít na výši ZP vliv, v referendech.

    Tj v skratke urcite % rozpoctu vyhradit na NZP. Jeho uroven by sa hybala podla aktualnej ekonomickej situacie. Uz len z toho ze to ma byt len % rozpoctu sa urcite nehybeme niekde na urovni 10000 a asi ani 5000. Ked by som to tipol, tak mozno nieco okolo 1000.

    Tj. skor je to taka drobna vypomoc. Co by som osobne nebral ako zlu vec, ak si takto mozem vysetrit nejaky cas naviac, pripadne z tohto extra prijmu vyskusat nieco nove (napr zaplatit kurz). Tak je to stale pozitivna vec.

    Inak moze sa preberat n variantov NZP, len musi byt vzdy jasne aky ten variant je mysleny. Inak sa o tom ani neoplati diskutovat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEAMON: tak základní příjem je poměrně široký koncept, který může znamenat ledacos.... já se snažím tu svojí podobu vysvětlit lidem, kteří obecně mají pocit malého zabezpečení.

    málo lidí si uvědomuje, jak málo lidí navíc by se týkal: jednak dnes opravdu existuje vrstva, která na určité sociální dávky dosáhne (ovšem rozhoduje o nich kasta úřednic, které mají kromě vyššího příjmu ještě pocit vykonávání užitečné práce, který je těm na dávkách odepřen...). existují přspěvky na bydlení, na děti, existují invalidní důchody na různé psychózy (podmíněné ovšem tím, že ti, kdo je pobírají, berou léky vyvolávající jako vedlejší efekt sociální anhedonii... to vše jsou šílené absurdity dnešního systému). pro řadu těchto lidí by ZP znamenal jediné: nemusíte si přivydělávat načerno a tajit to - můžete si přivydělávat legálně. vaše choroba není nutnou podmínkou vaší existence - můžete se snažit jí doopravdy _vyléčit_, nikoliv udržovat si tu chorobu jako nevyléčitelnou. šlo by v podstatě o osvobození vůle určitého okruhu lidí.

    další velké části populace s vlatními příjmy se týká nezdanitelné minimum. ZP by offsetoval nezdanitelné minimum. řada z nás tedy ZP v podobě nezdanitelného minima pobírá, a tedy odhady, kdy výši ZP násobíme 8 miliony jsou v podstatě chybné - týkají se jen případu, kdy by se nezdanitelné minimum o tuto částku zvýšilo - tedy existovalo by určité pásmo mezi ZP a nezdanitelným minimem, kdy by člověk ještě neplati daň z příjmu, což by bylo dost motivující pro každého, kdo by si k ZP něco chtěl vydělat: viděl by, že všechno, co získá vlastním úsilím, zůstává bezprostředně jeho. daně vůbec dávají smysl až už sofistikovanějších aktivit, jejichž vysoké ocenění (ať už jde o vysokou hodinovou mzdu nebo o zisk) si není možné představit mimo civilizační a kulturní rámec.

    každopádně stručně: bezprostřední efekt zavedení ZP by se týkal jen malého množství lidí, proti dnešnímu stavu. a lidí, kteří by si mohli dovolit ukončit svoje zaměstnání a spolehnout se na ZP, by také bylo velmi málo: protože ZP by samozřejmě většině lidí nepokryl jejich nájmy, hypotéky, životní styl... hlavní efekt by byl psychologický: lidé by si více byli nuceni připoustit, že to co dělají, je jejich svobodná volba a rozhodnutí, a že to není "existenční tlak", protože by se silně změnil psychologický obraz dna. Znevýhodnilo by to i žebrající bezdomovce - protože lidé by je mohli odkázat na to, že mají jinou možnost. Samozřejmě by tam byly i nepříjemné důsledky v podobě vyššího tlaku na prokazování jedinečnosti své identity (tenhle problém právě teď řeší Indie, která začala masivně shromažďovat biometrické údaje kvůli svým sociálním dávkám v podobě dotované rýže, která je samozřejmě přeprodávána na černém trhu... celý projekt je značně kontroverzní, ale zřejmě může na nějaký čas zneužívání dávek omezit...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: chyba v tvojí úvaze je, že ne všechny interakce v životě jsou ekonomické.

    samozřejmě - ne vždy jde ekonomický aspekt stáhnout na nulu. člověk čerpá určité vzácné neobnovitelné zdroje, resp. energii, žádá si práci ostatních, soutěží s ostatními poptávajícími o alokaci těchto zdrojů... potud s klasickou ekonomickou teorií nijak nepolemizuju.

    první mezera v tvém uvažování je ale ta, že nic mimo ekonomické vztahy neexistuje: možná pro kuřáky cigaret - ale já prostě volný čas zabíjím jinak, a troufám si říct, že (téměř) mimoekonomicky. zahrnuje to ovšem odjakživa min. určitou míru porušování autorských práv, to připouštím :-) (a to už od éry kopírování audiokazet a kazet s hrami pro domácí 8bitové počítače, v mém případě). ale jde i o tuny jiných aktivit: kdykoliv něco vytvořím, zajímá mi reakce ostatních, a jiné, kteří něco tvoří, zase zajímá reakce moje. evidentně existují mimoekonomické aktivity, kterým je zábavnější se věnovat spíše s ostatními lidmi, než sám - tedy, ačkoliv se bráním ve vztahu k ostatním lidem označení "cenný" či "bezcenný", tak evidentně existují mimoekonomické sociální hry (vč. soutěžení), u kterých mám dobrý pocit, že nealokují skoro žádné další vzácné zdroje (které by nebyly stejně spotřebovány, mimo rámec těhle her - např. lidský čas).

    dokonce ti můžu uvést konkrétní případ, kdy mimoekonomická interakce má pro mě jednoznačně větší cenu, než ekonomická: pokud např. předvedu nějaký výkon (hudební, literární) a lidi mi sami od sebe zatleskají, poděkují nebo to pochválí, tak to pro mě má výrazně vyšší hodnotu, než kdybych jim za tu samou činnost zatleskal. a počítám, že existují i jiné další bytosti, které to mají stejně (tedy potřebují mojí pozornost, ne moje peníze ). jinými slovy: mají pro mě hodnotu ostatní pozorovatelé stejné reality, ve které žiju. ale tohle je jen špička ledovce: samozřejmě existuje okruh vztahů (sexuálních, erotických, partnerských), ve kterých se většina populace jejich ekonomizaci snažíopravdu hodně intenzivně vyhnout.

    další logická mezera v tvém uvažování je, že všechen (volný) čas, který nestrávím ekonomickými aktivitami na straně nabídky, budu chtít strávit ekonomickými aktivitami na straně poptávky (tedy, že když zrovna nebudu pracovat/podnikat/spekulovat/whatever, tak že budu chtít konzumovat, utrácet peníze, nakupovat, platit za služby, apod.). ve skutečnosti jsou mi ale ekonomické aktivity na straně poptávky ještě méně příjemné, než ekonomické aktivity na straně nabídky: nepatrně by se to snad změnilo, kdybych měl více peněz, ale podstatné je, že uspokojování svých potřeb pokládm v podstatě za nezajímavou ztrátu čas - a že daleko radši, než nakupování a dělání rozhodnutí o preferencích ve své potřebě bych se věnoval nějaké kreativní aktivitě, byť bych za ní nesklidil přímo peníze, ale obrazně řečeno, ten potlesk. Tohle má své hranice: nechci být jistě hladovějící pouliční umělec, kterému veřejnost tleská (a ostatně ten se musí zatraceně naučit podbízet, aby vybral do kloubouku dost peněz na živobytí). Polemizuji se základní představou, že nic mimo ekonomickou dimenzi života neexistuje - naopak, lidi se podle mě snaží maximalizovat čas, který mohou věnovat ekonomicky neutrálním činnostem - a důkazem toho je, že zabíjení volného času podléhající ekonomickým tlakům (různá pay-per-view či pay-per-listen schémata) jsou dramaticky nepopulární a lidi mají tendenci spíš maximalizovat flat-rate předplacený čas a vyhnout se dělání ekonomických rozhodnutí v tomto čase.

    určitý extrém jsou lidé, kteří by ekonomická rozhodování rádi vytěsnili, nejlépe i z veřejného života - tak jako vytěsňujeme některé vybrané nižší živočišné potřeby (např. vyměšování a hygienu). tohle může být určitě patologické - je to projev nedůvěry k možnosti svobodného rozhodování jedince o jeho prioritách, je to paranoia, která je víceméně i oprávněná, protože dobrý hráč na straně nabídky samozřejmě může uvažovat stylem "ukaž mi, co poptáváš, abych ti to mohl prodat dráž" - pokud někdo poprává např. nějaký symbol sociálního statutu či prostě lifestylový nesmysl, tak je to jedno, ale pokud je o základní potřeby, tak spoustu lidí štve, že cesta k maximalizaci zisku není nutně cestou maximalizace Q (quantity) na P-Q diagramu. (ale současně zase pokud se na to podíváme z pohledu drancování přírodních zdrojů, tak trh zase nevypadá jako tak špatný nápad... většina socialismů je zoufale antropocentrických, v tomto ohledu)

    ale když se vykašleme na oba extrémy - tedy ekonomika jako jediný princip vztahování se jedince k okolní společnosti i ekonomika jako nějaký "primitivní pud", nad který je možné se povznést - tak nám pořád vychází svět, kdy ekonomiku a její smysl nepopíráme - ale současně ji nevidíme jako jedinou smysluplnou náplň lidské existence. ekonomika se týká scarce resources - vždy ale existují i abundant resources a uměle bránit v přístupu k abundantním zdrojům jen proto, aby došlo k ekonomikaci i těch aspektů lidské života, které dosud tlakům na alokaci scarce resources vystaveny nebyly, mi přijde zbytečné. ale je fakt, že lidi se dobrovolně pouští např. do hraní počítačových her, které se zabývají soutěžením o virtuální scarce resources, takže lidský mozek tenhle aspekt samozřejmě má (já např. rád hraju strategické počítačové hry, zejména online proti jiným lidem). Je ale velká otázka, jestli naopak nedojde k úspoře reálných scarce resources pokud tato potřeba soutěžení nebude uspokojena právě jen hrami a soutěžením o vzácné zdroje v symbolické rovině... čímž klesne tlak vyvíjený na nevirtuální, skutečné, neobnovitelné zdroje... opět to je jen spekulace, ale nemůžeš popřít, že někteří lidé dávají přednost simulovanému ekonomickému rozhodování v kyberprostoru (jakási "ekonomická onanie") před skutečným ekonomickým rozhodováním.

    Víceméně od určitého věku lidé při uspokojování potřeb často dávají přednost stereotypům (proto mají takovou cenu trademarky) a ušetřený čas věnují něčemu, pro co nemám jiný název, než "mimoekonomické aktivity" (rodina, tvorba, zábava, apod.). V tomhle prostředí vznikají i ekonomické stereotypy, a podle mě omyl, kterého se dopouštíš je ten, že vznikají jen ve veřejném, ale nikoliv už v soukromém sektoru. Podle mě stejné vzorce chování se budou vyskytovat kdykoliv, když budeš pro rozhodování o něčem, co bezprostředně nevnímáš svými smysly, pomocí stejného jazyka a stejných prostředků manipulace se symboly.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Tak ten tvoj variant NZP mi pride este relativne realizovatelny. Sice to podla mna nesplna ciele, ktore NZP stanovuje, ale pride mi to ferovejsie.

    NZP v klasickej forme, prinasa realne pocit zabezpecenia len ak z NZP dokazem vyzit - tj. moj zivotny standard je primerany NZP. V momente ked je vyssi tak, je NZP len nejaky bonus, ktory mozno pomoze.

    V tejto variante, sice moze stale NZP pokryvat potreby 100%, ale uz to nie je uplne stabilny element, takze sa to viac posuva do polohy bonusu, ktory mi zivot len ulahcuje.
    Len mam pocit, ze taketo nieco sa da dosiahnut aj mensou upravou terajsieho systemu.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Rad by som reagoval na ten clanok:
    1) Ako som uz v uvode diskusie pisal - Aliaska ma ten prispevok tak maly (voci ich priemernemu platu), ze ten prijem nesplna prakticky ziaden z aspektov NZP (je to cca 1000$ rocne hej).

    2) Co sa tyka Namibie - ja tam vidim jeden zasadny rozdiel. Vacsina populacia bola pred zavedenim NZP neuveritelne chudobna a nevedela sa z tej situacie pohnut. Zdoraznujem VACSINA. Takze ano, kupodivu sa zacali spravat ako standardna vacsinova populacia vo vyspelom svete a zabezpecili si s prijmom zakladne potreby, dalej investovali do vzdelania. A aktivnejsi zacali podnikat.

    Teraz sa pozrime do CR/EU - vacsinova populacia si udrzuje zakladne potreby, snazi sa svoje deti vzdelavat a aktivnejsi podnikaju. A to bez NZP, pretoze zivotny standard je niekde uplne inde ako v Namibii. Dost ina situacia podla mna.

    Neviem co z toho predpokladas, ze efekt bude rovnaky.
    REDTIME
    REDTIME --- ---
    FIONOR: Pokud by bylo zavedeno NZP, tak bych vam to video moc rad prelozil. Bohuzel musim chodit do strasne prace, tak na to nemam cas.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: ty poslys Junipetrus, odkdy ty rozumis nemcine, ze to sem pastujes?
    ENKIE
    ENKIE --- ---
    NEKROMANT: NZP maji uz ted tisice cikanskych rodin, ktere si namrdaly spoustu harantu za ucelem pobirani davek, a k zadne tvorivosti je to nevede. Pokud tedy nepocitame vymysleni dalsi a dalsi kriminality.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    Was Menschen tun, wenn Maschinen arbeiten - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=tN5nnAHGvv4
    HAWKS
    HAWKS --- ---
    NEKROMANT:
    penize jsou jen snadneji smenitelna forma majetku. Driv byly penize ze zlata a mely skutecnou hodnotu podle ceny toho draheho kovu, jenze to bylo neprakticke, tak se zacly tisknout penize (a tehdy se to cele posralo)
    Dalsi argument, jenz me napada je otazka, jak se vyrovnat s podminkami, ze jeden pracovat nechce a druhy nemuze
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    on to totiz neni zadny detail, umet dat si doporadku vydaje se svymi prijmy. ocekava to jiste mentalni kvality, ktere se promitaji i do dalsich zivotnich oblasti. jak se rika, snadno nabyl, snadno pozbyl. ne nahodou jsou ti nejbohatsi lide take nejsporivejsi a ke svemu jmeni neprisli tak, ze by se k nemu proutraceli.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    NEKROMANT: Podle mě je termín správné návyky hodně fádní. Věřím že hodně lidem by ZP pomohl, nemají problém si to spočítat, žít skromně a nerozhazovat, ale mají problém na straně příjmové. Já se mezi ně také řadím.

    no proste mas taky ty spatne navyky a dat ti kapesny, tak ho nekde profetujes. to je prave ono.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Jak končí hra dostihy a sázky? Tenhle argument proti ZP beru. Prodloužilo by to hru (kapitalistickou :P)a oddálilo cosi jako revoluci ve smyslu kvalitativní změny spíš jen restartu hry a rozdáním starých karet(nebo žetonů a bankovek) jinak zamíchaných...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Je to pravidelný příjem. Né jednorázová částka. Myslím že to je výrazný rozdíl. Podle mě je termín správné návyky hodně fádní. Věřím že hodně lidem by ZP pomohl, nemají problém si to spočítat, žít skromně a nerozhazovat, ale mají problém na straně příjmové. Já se mezi ně také řadím.

    HAWKS: Když nebude z čeho brát tak prostě klesne (ale všechny peníze jsou stejně dluh založený na důvěře ve splácení či možnost vykořisťování či jiného těžení z výhod věřitele..).
    2) Ve filmu byly ankety. Většina lidí si myslí že ostatní přestanou pracovat ale oni sami odpovídali, že pracovat budou :D
    Jak by jste se chovali vy se ZP?
    Také se můžeme kouknout na to co už je v praxi:
    Levá perspektiva » Nepodmíněný základní příjem vede lidi k aktivitě a tvořivosti
    http://levaperspektiva.cz/clanky/nepodmineny-zakladni-prijem-vede-lidi-k-aktivite-a-tvorivosti/

    Není to pouhá utopie? - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=NWZO2nVOF_Q


    Můžeš to chápat jako daň za to, že můžete být zaměstnání a zaměstnání je nedostatkové zboží.
    HAWKS
    HAWKS --- ---
    XCHAOS:
    napada me paralela s tou povidkou z ameriky, kde jinak mirny profesor nechal celou tridu propadnout..
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: A kolik procent lidí je teda podle teda hloupých ? Říkáš, že většina? Docela děsivá představa :-)
    Mně se ty projekty Svobody v práci líbí. Snaží se lidem připomenout to, co už asi zapomněli.
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: Jo myslel jsem si, že s tím jeho pohledem budeš souhlasit. Uváděl jsem ho hlavně pro tu zmínku o původu kreativity. Že nejde o nic vrozeného. Taky si myslím.
    GORG
    GORG --- ---
    Mně ta debata silně připomíná jiné povídání od Cleese o kreativitě a jejím zdroji

    John Cleese on Creativity - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=AU5x1Ea7NjQ
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: Počkej, bavili jsme se tu o tom, že by se nikomu nelíbilo, vydělávat méně peněz. Ty asi píšeš teď o něčem jiném. Málokdo vyloženě touží mít míň, ale zas nutně nemusí mrzet. Mně tehdy třeba přišlo, že bych to s polovinou peněz měl problém utáhnout.. ale asi klamně.
    GORG
    GORG --- ---
    No paradoxně teď jsem vyžíval na měsíc s několikanásobně nižší částkou a jsem spokojenější. Asi méně utrácím, ale nepřijde mi, že bych měl míň.
    Zato s většími přijmy mi někdy ten plat ani nestačil, utrácel prostě víc. Asi potvrzuju tezi, že s rostoucími přijmy a/nebo nedostatkem času tráveným většinu času v práci, roste touha po kompenzaci požitky za peníze. Ať už v jídle, alkoholu nebo jinde.
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: Já myslel spíš to, jak se zdáš být přesvědčený, o tom "jak to je".

    Jinak jestli ti s tím hledání vyššího smyslu rozumím, mi to připomíná "čarodějný" způsob dělání práce, jak nejlépe dovedu, i pokud mě na ní něco s*re. S tím souhlasím, a snažil se o to v takových situacích. Ale moc nerozumím souvislosti s tím probíraným tématem. Že snaživé lidé toho dosáhnou?

    Napadá mě, že asi spíš koukáš na tu odbrácenou stranu mince .. oblast uvolnění otěží u těch, kteří pracují a pracovat chtějí, je myslím lákavou možností. Tedy nevnímat ZP jen z pohledu "flákačů" ale že ten zisk pro ty pracovité může stát za to, i pokud přinese méně peněz.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam