• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: problém je, že přídělový systém je fakt to poslední, co by kdokoliv chtěl (a hlavně si nemysli, že paralelně s přídělovým systémem neexistuje šedá ekonomika).

    škrtni si slovo "šedá" - a diskuze o ZP se stává prostě diskuzí o tom, jaká část zdrojů bude alokována "přídělově" (ale s tím, že ZP je přeci jen "tržnější" řešení, než přídělové hospodaření) a jaká část zdrojů bude alokována v rámci zcela neregulované ekonomiky. Chtít přes ZP přerozdělovat 100% HDP by byl absolutní komunismus: takto daleko nezašel ani Stalin, žádná společnost tak daleko nedokáže zajít. Přídělový systém nicméně zhruba odpovídá tomuto stavu, jen navíc snižuje možnost volby produktu na trhu. Každopádně: chtít přes ZP přerozdělovat 100% státního rozpočtu může být ledacos - od experimentu s "minimálním sociálním státem" po poměrně rozsáhlý a rovnostářský liberální socialismus (záleží na tom, jaké procento HDP jde přes státní rozpočet).

    podle mě podstatné je, že ZP lze kritizovat pouze z úhlu pohledu, kdy někdo chce sociální roli státu zrušit úplně: pokud obhajujeme jakoukoliv jinou podobu charity, solidarity či sociální role státu, tak dospějeme nutně k závěru, že cokoliv jiného je dražší a potenciálně nespravedlivější a zahrnuje nutně předpoklad, že předstírání neschopnosti pracovat je ctnost a že donucovat někoho k práci de-facto násilím (tedy např. hrozbou hladovění, bezdomoví, jiného nedostatku, apod.) je etické. faktem je, že současný systém k motivaci používá často odepření přístupu k uspokojení uměle vytvořené závislosti (alkohol, cigarety). v podstatě existuje jen velmi málo komunit, které by šlo pozorovat, které to mají hozené jinak (většinou jde o nějaké náboženské sekty, apod.)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Tak je jasné že je možné ZP snížit v nějakém takovém krajním případě že by se nedalo vybrat dost a ohrožovalo to ekonomiku. Pokud by nastala taková katastrofa, tak by bylo možná lepší už zavést přídělový systém jak za války :D Ale nemyslím si, že by ZP sám o sobě mohl způsobit takovou katastrofu.. Jiná věc je že ekonomika jako taková se hroutí z jiných důvodů..
    Realitní bublina č. 2 může skončit jen ještě hůře, než ta první
    http://www.blisty.cz/art/71258.html
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    HAWKS: Virtuální peníze. Tedy úvěry a účetnictví je podle antropologa a anarchisty (a demonstranta na occupa) David graebera starší jak 5000 let. Viz jeho knížka Dluh, aneb prvních 5000 let.


    ENKIE: 1. Jak víš že to nevede k žádné tvořivosti? 2) Kolik znáš cikánů? 3) U nich většinou nejsou děti jen o tom, aby měli na dávky.. 4) Domnívám se, že znevýhodnění ve vzdělání a v zaměstnání. 5) Tak proč nedat ZP vše, když cikáni už ho mají a dle toho co píšeš jim to skoro závidíš.. (Mohl bys prosazovat aby se zrušili příspěvky na děti a ZP pro děti nebylo nebo bylo výrazně nižší).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Byl to tvůj příklad. A víš k čemu původně hra monopoly (dostihy a sázky je česká kopie) byla určená?
    Bylo to vytvořeno jako demonstrace jak volný trh vytváří monopoly :D
    Nápověda zde: http://www.ceskatelevize.cz/porady/10418848677-proc-chudoba/video/
    Klasický problém růstu a kapitalismu.. (zvlášť pokud bys zrušil monopol antimonopolního úřadu který ale stejně podle mne nefunguje dostatečně).

    Michal Rubáš: Inteligence a chudoba - Deník Referendum
    http://denikreferendum.cz/clanek/16738-inteligence-a-chudoba
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: myslim ze jsi idiot. RO na 1 den (a bude se to zvysovat). povsimni si laskave toho, ze ti to, narozdil od tebe v predeslem klubu, rikam verejne a zaroven verejne sdeluju duvod - pastujes videa, kterym sam nemuzes rozumet, protoze neumis nemecky. pastujes sem odkazy ktere s tematem nesouvisi, nemas co rict, jsi nedouk, hlupak, mel by ses sam za svou omezenost stydet, coz necinis. az se ti v te tve budce aspon na okamzik rozsviti, je ti dovoleno prilezt a milostive odprosit.

    pripadne namitky do posty
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    JUNIPETRUS: Přemýšlím, jestli ti dát plus za ryzí trolling.

    Jinak abych to tu s tou němčinou trošku poladil, anžto se v Říši dost pohybuju, pokusil jsem se kolegů v práci pozeptat na jejich názor na NZP. V drtivé většině znělo vyjádření +- hrubě přeloženo a zeslušněno tak, že už jsem tu měli Řecko a platit jen tak z plezíru další bandu flákačů se jim opravdu, ale opravdu nechce.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    GESPRÄCHE ÜBER MORGEN Grundeinkommen und Menschen (16.10.2010), Teil 4 - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=rNKEJM8mLhU
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    A už nám tu Junipetrus (protože se tu live objevují minusy a nikdo jiný tu kromě mě a něj není) rozdává minusy. Prosím, aby objasnil své stanovisko.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    Junipetrus to tu prestane minusovat, odpovi mi na mou otazku anebo leti
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    Že si tak dovolím rejpnout, ale u vína (padla mi tu skoro celá láhev svatomartinského, tak mne berte s rezervou) mě dnes napadla imho zajímavá idea. Nzp naruby - ne jako fond z daní, ale jako fond, do kterého by šly prachy z celostátně vybraných pokut uložených jak firmám, tak soukromým osobám, které by se buďto průběžně, nebo jednorázově, např na konci roku rozdělily mezi ekonomicky aktivní občany+důchodce. Aka - děláš nekalost a bordel, budeš potrestán a z toho co si vyžereš jako trest se budou mít všichni lépe jako protipól k tvému špatnému skutku. Spolu s tím by nebylo špatné zavést onu vychytávku známou ze severských států, kdy výše oné pokuty není paušální, ale vypočítává se z procentuálně čistého měsíčního příjmu dané osoby za posledních x měsíců.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    FIONOR: spousta lidi ma takovy neurcity pocit, ze je s timto svetem neco spatne. nevedi presne co, nedovedou to presne popsat, ale jakakoliv jednoducha kritika soucasnych pomeru je vzdy dojme, i kdyz jde mnohdy sama proti sobe. a jakekoliv idealisticke "reseni" je pro takove lidi lepsi nez soucasny stav. pred par lety frcely Money As a Debt a Zeitgeist, ted je to NZP, za par let po socialnich sitich budou frcet jina videa, nad jejichz hlubokou pravdou (kterou prece musi citit vsichni, kteri jsou aspon trochu vnimavi a otevreni) se lidi budou dojimat a budou je dal sharovat (a nevedome jakozto obycejne medium tak budou slouzit prenosu informace o puvodnimu zameru viralu, ktery oni sami nikdy nepochopi).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: ještě k tomu povzdechu: Pokud vyděláváš minimální mzdu, tak je ti nezdanitelné minimum ve vyšší částce než tvá mzda na hovno

    A právě proto by byl zaveden ZP, který by nahradil koncept minimální mzdy. místo minimální mzdy by byla stanovená hranice, které je klidně možné říkat "standardní příjem" jako SSO (i když tam označuje něco jiného), a kterou vystihuje skutečnost, že daň z tohohle příjmu dosahuje výše ZP. jakýkoliv příjem vydělaný nad rámec ZP ale nedosahující výše SP by byl nezdaněný - teprve příjem nad rámec SP by byl zdaněný, což by představovalo jediný level daňové progrese (a stejně by se to muselo zvážit v kombinaci s dalšími odvody, jestli by to nebyla zbytečná šikana a daň z příjmu by nebylo levnější zrušit)

    Je fakt, že systém se neustále mění (viz to nezdanitelné minimum) a sám jsem na dávkách nikdy nebyl, takže mám jen základní povědomí. Problém je, že je ZP srovnáván nikoliv se stávajícím systémem - který není ani levný, ani efektivní, a navíc je značně selektivní - ale s nějakým idealizovaným stavem, kdy jsou všichni zapojení do ekonomických aktivit a zřejmě se pohybují po ulicích jako rikšové a čističi uší jako v Indii, nebo tak něco.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: souvislost s NZP? pokud ji nevysvetlis, tak te smazu
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEAMON: jsem to zmínil spíš aby řeč nestála (DPH je jediná daň, která jakž takž funguje, protože ti, kdo ho mají za úkol vybírat od spotřebitelů, mají pocit, že oni jsou ve výhodě jakožto ti, kdo ho neplatí - zatímco od všech ostatních je ok to vybírat. dává pocit příslušnosti do elitního klubu, ve kterém je ok uvažovat v cenách bez DPH). každopádně ZP je třeba zaplatit z rozpočtu a jediným rozumným zdrojem příjmů rozpočtu je přitom právě DPH a spotřební daně.

    SEAMON: já reaguju tak nějak obecně: nejsem rozhodně mluvčím VŠECH možných podob ZP, které někdo někde prezentoval a obhajoval - pro mě je to obecný směr uvažování.

    SEAMON: při výši 5000 a sazbě 15% to odpovídá nezdanitelnému minimu 33333 Kč měsíčně. Tedy asi 400 000 ročně. Což je čirou náhodou velmi blízké požadavku na "úplné zrušení daně z příjmu". Jen je to formulované z druhé strany a kromě toho je tam navíc podmínka, že to nemá znamenat, že "nezaměstnatelní" mají umřít hlady. Což ale není nijak nákladné - protože těch, kteří si nebudou moci dovolit žít ze ZP bude docela dost: všechny vyšší nájmy, všechny splátky hypoték, prostě kdokoliv, kdo nebude chtít žít na hranici životního minima.

    to, že ZP 5000 měsíčně by stál 480 miliard, zatímco dnešní systém individualizovaných dávek stojí tak jako tak 300 miliard - to samo o sobě vypovídá o tom, že to nejsou čísla nijak extrémně mimo mísu. fiskálně je to vcelku srovnatelné s požadavkem zrušení daně z příjmu (která dělá asi jen 9% rozpočtu, nebo někdy dělala - asi už jste si všimli, že nemám aktuálně).

    podstatná výhoda ZP je, že přesouvá rozhodovací pravomoce od úředníků na soukromý sektor: úředníci jsou hloupí a nedokáží plnit potřeby lidí. soukromý sektor to dokáže líp. takže by peníze ze ZP občané pochopitelně utráceli u soukromého sektoru. sociální stratifikaci tohle schéma umožňuje téměř neomezenou (možná větší, než dnešní systém), má ale jedinou podmínku: stanovení dna, pod které nikdo nesmí spadnout.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    V listopadu zkrachovalo rekordních 550 firem – Novinky.cz
    http://www.novinky.cz/ekonomika/321039-v-listopadu-zkrachovalo-rekordnich-550-firem.html
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Nemá to, zdá se, zatím nějak ucelenou podobu. I v tom dokumentu, co tu bývá linkován, říkají na otázku "kde se na to vezme" řadu možností, ne konkrétní návrh. To má vymyslet EK resp EP v Bruselu, když by se tím musel zabývat. Chtít něco takového po Bruselu mi sice přijde komické, ale na druhou stranu možná je dobrý neztrácet víru, že i EU může mít nějakou budoucnost. (V mém politickém pojetí se spíše klaním k myšlence Svobodných z EU vystoupit, takže asi tak...,)).

    Na druhou stranu mi to přijde konstruktivnější než

    a) nadávání na politiky a systém
    b) volání po přímé demokracii a/nebo demisi bez jasného plánu, co vlastně chtějí dotyční měnit (dost se mi teď vybavuje Holešovská výzva, která se nakonec snad rozhádala sama mezi sebou)
    c) dojem, že finančí krize zmizí jen jemným tweekováním systému
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Ono by v tomto smere bolo minimalne fer povedat ako konkretne ma NZP vyzerat. Pripadne NZP varianta xy vyzerat. Lebo bavit sa o usetrenych nakladoch v ramci systemu je mozne, len ak k tomu realne dojde.

    Priklad:
    V predoslej diskusii sa dospelo k:
    1) NZP nespada pod dan z prijmu - ako to bude systemovo riesene?
    2) NZP nie je exekuovatelny - opat ako to bude vyzerat?
    3) NZP a deti - budu mat narok/ nebudu mat narok, bude sa to zbierat ala stavene sporenie, bude mozne narokovat naklady na dieta (uz len to by bola uzasna byrokraticka zhovadilost)
    4) NZP a dochodky - raz nebudu, potom budu ale dorovnavane, alebo naopak zmensovane..

    Ono tieto "drobnosti" su presne take drobnosti ako su v momentalnom systeme. A tvrdit ze na veci X usetrim, mozem len ak vec X nenahradi vec Y. Ale nato musi byt nejaky jasny a uceleny plan.

    Ono celkovo hnutie NZP mi pride trosku paradoxne - zasadzuju sa za nieco, co nema konkretny tvar. Myslim, ze v momente ked to niekto pretavi do konkretnej formy, tak sa najde milion nespokojencov, lebo to chcu inak.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: DPH priamo ovplyvnuje objem protisluzieb, ktory si za NZP dokazem obstarat - takze riesit prijem na NZP cez DPH podla mna jednozacne vedie do spiraly.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Pjekne si to napisal, ale nejako nevidim naco presne z mojho prispevku reagujes.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Ano, prave to ze NZP moze znamenat vselico, je velmi casto zakladny problem diskusie. To som uz pisal aj v predoslej diskusii - treba jasne definovat ake NZP sa presne prebera.

    NZP na urovni 5000 ~ 10000 mesacne by urcite nebol na urovni nezdanitelneho minima (ci ineho mechanizmu TRISSIE). Takze v tejto casti trosku pleties dva rozne koncepty.

    Tvoj navrh znel:
    Popravdě - já jsem navrhoval místo vyhlášení fixní částky prostě prohlásit, že určité procento státního rozpočtu se bude alokovat formou základního příjmu (za současného zrušení většiny dnešních podmíněných dávek samozřejmě). Vzhledem k tomu, že na daních se nejen každý rok, ale i každý měsíc vybere jiná částka, tak by to znamenalo korigovat výši vypláceného ZP v poměrně krátkých časových intervalech (asi jako se mění dividenda připadající na jednu akcii). Samozřejmě to také předpokládá, že občané budou mít lepší šance stopnout různé nesmyslné extrémně nákladné výdajové kapitoly rozpočtu, které by mohly mít na výši ZP vliv, v referendech.

    Tj v skratke urcite % rozpoctu vyhradit na NZP. Jeho uroven by sa hybala podla aktualnej ekonomickej situacie. Uz len z toho ze to ma byt len % rozpoctu sa urcite nehybeme niekde na urovni 10000 a asi ani 5000. Ked by som to tipol, tak mozno nieco okolo 1000.

    Tj. skor je to taka drobna vypomoc. Co by som osobne nebral ako zlu vec, ak si takto mozem vysetrit nejaky cas naviac, pripadne z tohto extra prijmu vyskusat nieco nove (napr zaplatit kurz). Tak je to stale pozitivna vec.

    Inak moze sa preberat n variantov NZP, len musi byt vzdy jasne aky ten variant je mysleny. Inak sa o tom ani neoplati diskutovat.
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Osobně bych viděl cestu v postupném nebo částečném rušení některý dávek, které zjednoduší byrokracii formou ZP. Tedy například příspěvky na děti, dávky v nezaměstnanosti, příspěvky na životní minimum (dávky na životní minimum se posuzují každý měsíc myslím, čímž zbvytečně zatěžují stát rozhodováním... nakonec ty náklady na to rozhodování jsou asi beztak pro stát zřejmě dražší než to životní minimum).
    Možná že NZP by asi mělo mít fakt strop daný ekonomickou situací té země, ne definicí základních životních potřeb.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam