NEKROMANT: problém je, že přídělový systém je fakt to poslední, co by kdokoliv chtěl (a hlavně si nemysli, že paralelně s přídělovým systémem neexistuje šedá ekonomika).

škrtni si slovo "šedá" - a diskuze o ZP se stává prostě diskuzí o tom, jaká část zdrojů bude alokována "přídělově" (ale s tím, že ZP je přeci jen "tržnější" řešení, než přídělové hospodaření) a jaká část zdrojů bude alokována v rámci zcela neregulované ekonomiky. Chtít přes ZP přerozdělovat 100% HDP by byl absolutní komunismus: takto daleko nezašel ani Stalin, žádná společnost tak daleko nedokáže zajít. Přídělový systém nicméně zhruba odpovídá tomuto stavu, jen navíc snižuje možnost volby produktu na trhu. Každopádně: chtít přes ZP přerozdělovat 100% státního rozpočtu může být ledacos - od experimentu s "minimálním sociálním státem" po poměrně rozsáhlý a rovnostářský liberální socialismus (záleží na tom, jaké procento HDP jde přes státní rozpočet).

podle mě podstatné je, že ZP lze kritizovat pouze z úhlu pohledu, kdy někdo chce sociální roli státu zrušit úplně: pokud obhajujeme jakoukoliv jinou podobu charity, solidarity či sociální role státu, tak dospějeme nutně k závěru, že cokoliv jiného je dražší a potenciálně nespravedlivější a zahrnuje nutně předpoklad, že předstírání neschopnosti pracovat je ctnost a že donucovat někoho k práci de-facto násilím (tedy např. hrozbou hladovění, bezdomoví, jiného nedostatku, apod.) je etické. faktem je, že současný systém k motivaci používá často odepření přístupu k uspokojení uměle vytvořené závislosti (alkohol, cigarety). v podstatě existuje jen velmi málo komunit, které by šlo pozorovat, které to mají hozené jinak (většinou jde o nějaké náboženské sekty, apod.)

JUNIPETRUS: Přemýšlím, jestli ti dát plus za ryzí trolling.

Jinak abych to tu s tou němčinou trošku poladil, anžto se v Říši dost pohybuju, pokusil jsem se kolegů v práci pozeptat na jejich názor na NZP. V drtivé většině znělo vyjádření +- hrubě přeloženo a zeslušněno tak, že už jsem tu měli Řecko a platit jen tak z plezíru další bandu flákačů se jim opravdu, ale opravdu nechce.

Junipetrus to tu prestane minusovat, odpovi mi na mou otazku anebo leti

TRISSIE: ještě k tomu povzdechu: Pokud vyděláváš minimální mzdu, tak je ti nezdanitelné minimum ve vyšší částce než tvá mzda na hovno

A právě proto by byl zaveden ZP, který by nahradil koncept minimální mzdy. místo minimální mzdy by byla stanovená hranice, které je klidně možné říkat "standardní příjem" jako SSO (i když tam označuje něco jiného), a kterou vystihuje skutečnost, že daň z tohohle příjmu dosahuje výše ZP. jakýkoliv příjem vydělaný nad rámec ZP ale nedosahující výše SP by byl nezdaněný - teprve příjem nad rámec SP by byl zdaněný, což by představovalo jediný level daňové progrese (a stejně by se to muselo zvážit v kombinaci s dalšími odvody, jestli by to nebyla zbytečná šikana a daň z příjmu by nebylo levnější zrušit)

Je fakt, že systém se neustále mění (viz to nezdanitelné minimum) a sám jsem na dávkách nikdy nebyl, takže mám jen základní povědomí. Problém je, že je ZP srovnáván nikoliv se stávajícím systémem - který není ani levný, ani efektivní, a navíc je značně selektivní - ale s nějakým idealizovaným stavem, kdy jsou všichni zapojení do ekonomických aktivit a zřejmě se pohybují po ulicích jako rikšové a čističi uší jako v Indii, nebo tak něco.

SEAMON: jsem to zmínil spíš aby řeč nestála (DPH je jediná daň, která jakž takž funguje, protože ti, kdo ho mají za úkol vybírat od spotřebitelů, mají pocit, že oni jsou ve výhodě jakožto ti, kdo ho neplatí - zatímco od všech ostatních je ok to vybírat. dává pocit příslušnosti do elitního klubu, ve kterém je ok uvažovat v cenách bez DPH). každopádně ZP je třeba zaplatit z rozpočtu a jediným rozumným zdrojem příjmů rozpočtu je přitom právě DPH a spotřební daně.

SEAMON: já reaguju tak nějak obecně: nejsem rozhodně mluvčím VŠECH možných podob ZP, které někdo někde prezentoval a obhajoval - pro mě je to obecný směr uvažování.

SEAMON: při výši 5000 a sazbě 15% to odpovídá nezdanitelnému minimu 33333 Kč měsíčně. Tedy asi 400 000 ročně. Což je čirou náhodou velmi blízké požadavku na "úplné zrušení daně z příjmu". Jen je to formulované z druhé strany a kromě toho je tam navíc podmínka, že to nemá znamenat, že "nezaměstnatelní" mají umřít hlady. Což ale není nijak nákladné - protože těch, kteří si nebudou moci dovolit žít ze ZP bude docela dost: všechny vyšší nájmy, všechny splátky hypoték, prostě kdokoliv, kdo nebude chtít žít na hranici životního minima.

to, že ZP 5000 měsíčně by stál 480 miliard, zatímco dnešní systém individualizovaných dávek stojí tak jako tak 300 miliard - to samo o sobě vypovídá o tom, že to nejsou čísla nijak extrémně mimo mísu. fiskálně je to vcelku srovnatelné s požadavkem zrušení daně z příjmu (která dělá asi jen 9% rozpočtu, nebo někdy dělala - asi už jste si všimli, že nemám aktuálně).

podstatná výhoda ZP je, že přesouvá rozhodovací pravomoce od úředníků na soukromý sektor: úředníci jsou hloupí a nedokáží plnit potřeby lidí. soukromý sektor to dokáže líp. takže by peníze ze ZP občané pochopitelně utráceli u soukromého sektoru. sociální stratifikaci tohle schéma umožňuje téměř neomezenou (možná větší, než dnešní systém), má ale jedinou podmínku: stanovení dna, pod které nikdo nesmí spadnout.

GORG: Ono by v tomto smere bolo minimalne fer povedat ako konkretne ma NZP vyzerat. Pripadne NZP varianta xy vyzerat. Lebo bavit sa o usetrenych nakladoch v ramci systemu je mozne, len ak k tomu realne dojde.

Priklad:
V predoslej diskusii sa dospelo k:
1) NZP nespada pod dan z prijmu - ako to bude systemovo riesene?
2) NZP nie je exekuovatelny - opat ako to bude vyzerat?
3) NZP a deti - budu mat narok/ nebudu mat narok, bude sa to zbierat ala stavene sporenie, bude mozne narokovat naklady na dieta (uz len to by bola uzasna byrokraticka zhovadilost)
4) NZP a dochodky - raz nebudu, potom budu ale dorovnavane, alebo naopak zmensovane..

Ono tieto "drobnosti" su presne take drobnosti ako su v momentalnom systeme. A tvrdit ze na veci X usetrim, mozem len ak vec X nenahradi vec Y. Ale nato musi byt nejaky jasny a uceleny plan.

Ono celkovo hnutie NZP mi pride trosku paradoxne - zasadzuju sa za nieco, co nema konkretny tvar. Myslim, ze v momente ked to niekto pretavi do konkretnej formy, tak sa najde milion nespokojencov, lebo to chcu inak.

XCHAOS: DPH priamo ovplyvnuje objem protisluzieb, ktory si za NZP dokazem obstarat - takze riesit prijem na NZP cez DPH podla mna jednozacne vedie do spiraly.

XCHAOS: Pjekne si to napisal, ale nejako nevidim naco presne z mojho prispevku reagujes.

XCHAOS: Ano, prave to ze NZP moze znamenat vselico, je velmi casto zakladny problem diskusie. To som uz pisal aj v predoslej diskusii - treba jasne definovat ake NZP sa presne prebera.

NZP na urovni 5000 ~ 10000 mesacne by urcite nebol na urovni nezdanitelneho minima (ci ineho mechanizmu TRISSIE). Takze v tejto casti trosku pleties dva rozne koncepty.

Tvoj navrh znel:
Popravdě - já jsem navrhoval místo vyhlášení fixní částky prostě prohlásit, že určité procento státního rozpočtu se bude alokovat formou základního příjmu (za současného zrušení většiny dnešních podmíněných dávek samozřejmě). Vzhledem k tomu, že na daních se nejen každý rok, ale i každý měsíc vybere jiná částka, tak by to znamenalo korigovat výši vypláceného ZP v poměrně krátkých časových intervalech (asi jako se mění dividenda připadající na jednu akcii). Samozřejmě to také předpokládá, že občané budou mít lepší šance stopnout různé nesmyslné extrémně nákladné výdajové kapitoly rozpočtu, které by mohly mít na výši ZP vliv, v referendech.

Tj v skratke urcite % rozpoctu vyhradit na NZP. Jeho uroven by sa hybala podla aktualnej ekonomickej situacie. Uz len z toho ze to ma byt len % rozpoctu sa urcite nehybeme niekde na urovni 10000 a asi ani 5000. Ked by som to tipol, tak mozno nieco okolo 1000.

Tj. skor je to taka drobna vypomoc. Co by som osobne nebral ako zlu vec, ak si takto mozem vysetrit nejaky cas naviac, pripadne z tohto extra prijmu vyskusat nieco nove (napr zaplatit kurz). Tak je to stale pozitivna vec.

Inak moze sa preberat n variantov NZP, len musi byt vzdy jasne aky ten variant je mysleny. Inak sa o tom ani neoplati diskutovat.

SEAMON: Osobně bych viděl cestu v postupném nebo částečném rušení některý dávek, které zjednoduší byrokracii formou ZP. Tedy například příspěvky na děti, dávky v nezaměstnanosti, příspěvky na životní minimum (dávky na životní minimum se posuzují každý měsíc myslím, čímž zbvytečně zatěžují stát rozhodováním... nakonec ty náklady na to rozhodování jsou asi beztak pro stát zřejmě dražší než to životní minimum).
Možná že NZP by asi mělo mít fakt strop daný ekonomickou situací té země, ne definicí základních životních potřeb.