• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Asi je mi taky bližší pozvolna měnit ten systém současný.

    Proste navrhujeme, aby nas navrh premyslel a realizoval niekto iny.
    Ale na druohu stranu není delegace kompetencí to, co by v přímé nebo polopřímé demokracie bylo největším přínosem? Aby každý dělal, co umí nejlíp. Já se nebudu tvářit, že rozumím ekonomii, z VŠE jsem zdrhl hned v druhém semestru, ten obor mě prostě nechává chladný (jako někoho jiného programování). Co cynicky rozporuješ jako "ať oni to vyřeší" je jako, kdybych se býval v práci nespokojeně díval na práci managerů, producentů a jiných částí vyššího managementu, že oni mi vlastně říkají, co mám dělat, a já ať to vyřeším. Bravo! :) A co takový produkt designer, když se přesuneme na rovinu lidí, kteří něco přímo tvoří, ačkoliv spíš virtuální, umělecky a pak úkolují programátora, ať to oživí. To je v kostce asi delegace kompetencí obzvlášť právě v korporacích.

    Příznivci NZP tedy v kostce popsali myšlenku/nápad, asi jako dát like/dislike u příspěvku na internetu, vše je organická demokracie v akci. Elektronické hlasování k dílčím zákonům na internetu může být další formou. Člověk hlasující pro zákon nedělá v důslledku nic než, že s tím vším vymyšleným souhlasí. :-) Politikům na jejich proslovy navíc téma zpracovávají poradci, kteří by už odborníci být měli, takže politici jsou zaplacení za herectví, prodej té myšlenky. Vem si, že NZP si zrobili stránku, zařídili petici, vyřešili všechny legální věci, aby se to rozjelo jako celoevropská iniciativa. Takový typ práce je taky přínos mi připadá. Policii myslim dělají podobnou činnost.. propagují myšlenku, o který nic nevědí. O takového Macha, odborníka, nebyl mezi pravicí ani levicí moc zájem, protože i většina populace volí podle image zřejmě nebo jak si tohle vysvěrtlit. Copak oni důvěřují, co většina politiků říká?

    V kontextu takového světa je možná chtít, ať za tebe někdo jiný prozkoumá ekonomikcé a jiné realizační aspekty návrhu poměrně velmi střízlivé a obvyklé a seriozní. Nakonec i podle mě aspekt té demokracie. S dostatečným zájmem veřejnosti se alespoň trochu obeznámit s problematikou na co mají jaký názor se tím naučí víc než politici, kteří zjevně svůj názor většinou ani nemají ani odbornost. Připhodit nápad nebo fragment nápadu je podle mě přínos. Stejně jako bezdomovci dělají tu těžkou práci hrát na ulici v zimě lidi bez domova. Čistě pro naše zraky, ať vidíme, že něco nefunguje. Reflexe systému. Sprejeři postříkávají zdi s podobným vzkazem a uměleckou kritikou holých fádních zdí a masové výroby dopravních prostředků a všeho. A i zjevně takové metro a jeho vagóny by šlo udělat kreativněji, jak se mi teď vybavují jisté fotky z nějakého asijského metra. Každý vagón byl jiný a všechny dost úchvatné. Hranice mezi sprejerstvím jako vandalstvím a uměním/prací je velmi tenká a poslední dobou se dost prolamuje. Práce je možná všechno z toho, odborná ve své oblasti zájmu, takže i zlodějina je vlastně prací a uměním. Stejně tak korupce.

    A politici jsou jako herci dobří, dělají svou práci, za kterou si lidi prací dražšími cenami všeho. Přesvědčili dokonce většinu, že je mají volit. O tom je velká část celého oboru marketingu a manipulace. Vynakládaly se miliardy dolarů na práci na výzkumu vymývání mozku. Vše je asi nějak prospěšné, a my se možná máme dohodnout a dohadovat na tom, co z toho nám prospívá.

    Tak mi udělat takovou iniciativu přijde prospěšná práce, i pokud to třeba ani realizovatelné nebude. Už jen tím, že to ostatním ukazuje, že si můžou spustit, jakou iniciativu chtějí. U politiky je tu dost tendence o to raději moc neza..nekazit si náladu, a pak před volbama zkusit zabrainstormovat, kudy teď. Možná by na to mohli zkusit použít tu fotbalovou chobotnici, co měla předpovídat výsledky zápasů? :) Ha, popošla sem.. doprava na asi 2 hodinách. Výsledky voleb chobotnicí rozdistribujeme příčně všemi kandidujícími stranami podle toho, kam se deklarovali na škále levice-pravice. Nakonec dost se argumentuje a debatuje právě pravolevá příslušnost dané strany kolem volby MZ (Menšího Zla) buď hlavně někokoho vpravo nebo vlevo, tak ať si lidi zvolí na škále mezi < 0 ; 1 > , kde 1 je plně pravice, 0.5 střed a 0 levolevo. To se pronásobí a vyplivne to rovnou mandáty do sněmovny. Může to volit chobotnice, lidi nebo sám internet, pokud nabyde vědomí. Nápadům se meze nekladou, zdá se, protože dát krachujícím nezodpovědným bankám peníze od státu jako protibankrotovné je rozhodnutí jak z Marsu. A to ještě ve formě, ke které došlo. Svou mírou a netransparentností. Libí se mi tedy další jiné návrhy, jak vytweakovat systém a asi i ZP by šlo tweakovat do něj postupně, protože nikdo ani politici si asi nechtrějí rozbořit systém nějaký neřízeným způsobem, který by nemusel být vzájmu nikoho.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Dovolim si rozporovat, ze je to konstruktivnejsie ako tie alternativy. Kedze momemtalne sa jedna presne o rovnake mlatenie prazdnej slamy. :)

    Napr. mam vacsiu vieru v upravovanie terajsieho systemu, kedze sa aspon da nejako analyzovat ci tie upravy nieco sposobia. NZP bez nejakych parametrov je experiment hop / trop.

    Uprimne to ze tu ideu ma rozpracovat niekto treti, mi silno pripomina ten clanok co linkovat FIONOR. Proste navrhujeme, aby nas navrh premyslel a realizoval niekto iny. Samozrejme, ak to nebude podla nasich predstav tak ho obvinime z (dopln podla osobnej preferencie). A vyhlasime, ze to aj tak ide.

    Inak sa mi paci ako sa sustavne davaju priklady krajin, kde to funguje:
    Aliaska - to ich "NZP" je realne male prilepsenie k platu. Pricom som nikde nezaznamenal, pribeh o tom, ze realne v ich spolocnosti pretrvavaju pozitivne vplyvy NZP.

    Brazilia - z toho co som si precital, tak to chapem tak, ze NZP momentalne zavadzaju skor v rovine toho co my tu pozname ako zakladu socialnu siet. Tj. rozne pridavky, miminalne davky atd.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: No ono zrovna DPH u nas predstavuje problem, kedze sa jej vyber tazko kontroluje a odhaduju, ze prave uniky na DPH dosahuju vysoke urovne. Zas ono uprimne, ak si ma koncovy spotrebitel rozmysliet ci chce zaplatit 20% naviac - no skor nechce.

    Takze napr stavebne cinnosti, rozne sluzby, atd funguju bez DPH a bez dokladov. Na zaklade tohto sa odvazim tvrdit, ze cim vyssia DPH, tym vyssia motivacia DPH neplatit.

    Ono pri obecnom uvazovani NZP sa da dost tazko o niecom seriozne diskutovat. Lebo kazda jedna vec, ktora sa prebera tam nakoniec nemusi byt. Hadam uznas, ze to je vcelku otravne. Ja by som kludne privital, keby si nam predstavil NZP by XCHAOS. Ak nie je nejaka ucelena koncepcia, tak ta tvoja je rovnako dobra ako kazda ina..

    podstatná výhoda ZP je, že přesouvá rozhodovací pravomoce od úředníků na soukromý sektor: úředníci jsou hloupí a nedokáží plnit potřeby lidí. soukromý sektor to dokáže líp.

    Toto je v podstate len obmena toho, co je na SR uz mantra - stat je zly hospodar, sukromny sektor to robi lepsie. Jednak je zaujimave, ze vo vyspelych krajinach stat nie je taky zly hospodar. To je len smutny standard nasich bananistanov. (Problem tej mantry je ten, ze sukromny sektor to robi lepsie pre svoje zaujmy.)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Takze to mam brat tak, ze vlastne mi tu suvislost nevies vysvetlit? Lebo ak spravne chapem tak z celkovej populacie je bezdomovcov mozno zopar %.

    Nechap to zle - nemam problem s ideou pomoci ludom v nudzi, ale preferujem adresnost tejto pomoci. Ak je terajsi socialny system zly, tak mi pride efektivnejsi ho skusit opravit - ono tam sa da aspon realne definovat co je zle a navrhovat opravu. Kedze to proste uz funguje. Pride mi to efektivnejsie ako zavadzat NZP, ktory sa aj tak bude musiet doladovat a opravovat..
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT:Tady je k tomu tiskovka.. :) sry že to tak trousím postupně, napravím se :) https://googledrive.com/...pqSkJqOVg5ZHc/Tiskova%20zprava%20NZP%20-%2009%2012%202013%20-%20final.pdf
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---


    Více na "en": https://www.facebook.com/basil.mcreal/media_set?set=a.3653042941486.1073741829.1736937879&type=1


    TRISSIE: Jsou různé varianty.. Levičáci jako já jsou s tím rušením opatrnější.. Ti co chtějí zachraňovat trh a banky (pravičáci) chtějí hlavně šetřit :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SEAMON: Vetsinova populace mozna. Ale pribyva tech, ktery vetsinova populace nejsou a maji s tim velky problem..
    Bezdomovců přibývá, tisícům lidí ztráta domova hrozí — Regiony — ČT24 — Česká televize
    http://www.ceskatelevize.cz/...4/regiony/250666-bezdomovcu-pribyva-tisicum-lidi-ztrata-domova-hrozi/


    TRISSIE: Názory se různí. Nevím jakou chce mít stát politiku zaměstnanosti. Jsou varianty kdy se platí dětem plná částka, poloviční, žádná ale i jiné.
    Já ani nevím jestli chce mít stát a jeho obyvatelé větší populaci či nikoliv..
    Často se zmiňuje rozpor že v bohatých zemích dětí ubývá a v chudých přibývá. Jinak ZP by pomohl i rodinami s dětmi, pokud by se dětem nevyplácela mzda. Díky ZP by měli buď vyšší příjem nebo více volného času na výchovu.. (ale v poměru k ostatním by si pohoršili). Ty děcka by asi nemohli mít drahé telefony, značkové hadry a tak.. :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Tak je jasné že je možné ZP snížit v nějakém takovém krajním případě že by se nedalo vybrat dost a ohrožovalo to ekonomiku. Pokud by nastala taková katastrofa, tak by bylo možná lepší už zavést přídělový systém jak za války :D Ale nemyslím si, že by ZP sám o sobě mohl způsobit takovou katastrofu.. Jiná věc je že ekonomika jako taková se hroutí z jiných důvodů..
    Realitní bublina č. 2 může skončit jen ještě hůře, než ta první
    http://www.blisty.cz/art/71258.html
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    HAWKS: Virtuální peníze. Tedy úvěry a účetnictví je podle antropologa a anarchisty (a demonstranta na occupa) David graebera starší jak 5000 let. Viz jeho knížka Dluh, aneb prvních 5000 let.


    ENKIE: 1. Jak víš že to nevede k žádné tvořivosti? 2) Kolik znáš cikánů? 3) U nich většinou nejsou děti jen o tom, aby měli na dávky.. 4) Domnívám se, že znevýhodnění ve vzdělání a v zaměstnání. 5) Tak proč nedat ZP vše, když cikáni už ho mají a dle toho co píšeš jim to skoro závidíš.. (Mohl bys prosazovat aby se zrušili příspěvky na děti a ZP pro děti nebylo nebo bylo výrazně nižší).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Byl to tvůj příklad. A víš k čemu původně hra monopoly (dostihy a sázky je česká kopie) byla určená?
    Bylo to vytvořeno jako demonstrace jak volný trh vytváří monopoly :D
    Nápověda zde: http://www.ceskatelevize.cz/porady/10418848677-proc-chudoba/video/
    Klasický problém růstu a kapitalismu.. (zvlášť pokud bys zrušil monopol antimonopolního úřadu který ale stejně podle mne nefunguje dostatečně).

    Michal Rubáš: Inteligence a chudoba - Deník Referendum
    http://denikreferendum.cz/clanek/16738-inteligence-a-chudoba
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: myslim ze jsi idiot. RO na 1 den (a bude se to zvysovat). povsimni si laskave toho, ze ti to, narozdil od tebe v predeslem klubu, rikam verejne a zaroven verejne sdeluju duvod - pastujes videa, kterym sam nemuzes rozumet, protoze neumis nemecky. pastujes sem odkazy ktere s tematem nesouvisi, nemas co rict, jsi nedouk, hlupak, mel by ses sam za svou omezenost stydet, coz necinis. az se ti v te tve budce aspon na okamzik rozsviti, je ti dovoleno prilezt a milostive odprosit.

    pripadne namitky do posty
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    JUNIPETRUS: Přemýšlím, jestli ti dát plus za ryzí trolling.

    Jinak abych to tu s tou němčinou trošku poladil, anžto se v Říši dost pohybuju, pokusil jsem se kolegů v práci pozeptat na jejich názor na NZP. V drtivé většině znělo vyjádření +- hrubě přeloženo a zeslušněno tak, že už jsem tu měli Řecko a platit jen tak z plezíru další bandu flákačů se jim opravdu, ale opravdu nechce.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    GESPRÄCHE ÜBER MORGEN Grundeinkommen und Menschen (16.10.2010), Teil 4 - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=rNKEJM8mLhU
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    A už nám tu Junipetrus (protože se tu live objevují minusy a nikdo jiný tu kromě mě a něj není) rozdává minusy. Prosím, aby objasnil své stanovisko.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    Junipetrus to tu prestane minusovat, odpovi mi na mou otazku anebo leti
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    Že si tak dovolím rejpnout, ale u vína (padla mi tu skoro celá láhev svatomartinského, tak mne berte s rezervou) mě dnes napadla imho zajímavá idea. Nzp naruby - ne jako fond z daní, ale jako fond, do kterého by šly prachy z celostátně vybraných pokut uložených jak firmám, tak soukromým osobám, které by se buďto průběžně, nebo jednorázově, např na konci roku rozdělily mezi ekonomicky aktivní občany+důchodce. Aka - děláš nekalost a bordel, budeš potrestán a z toho co si vyžereš jako trest se budou mít všichni lépe jako protipól k tvému špatnému skutku. Spolu s tím by nebylo špatné zavést onu vychytávku známou ze severských států, kdy výše oné pokuty není paušální, ale vypočítává se z procentuálně čistého měsíčního příjmu dané osoby za posledních x měsíců.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    FIONOR: spousta lidi ma takovy neurcity pocit, ze je s timto svetem neco spatne. nevedi presne co, nedovedou to presne popsat, ale jakakoliv jednoducha kritika soucasnych pomeru je vzdy dojme, i kdyz jde mnohdy sama proti sobe. a jakekoliv idealisticke "reseni" je pro takove lidi lepsi nez soucasny stav. pred par lety frcely Money As a Debt a Zeitgeist, ted je to NZP, za par let po socialnich sitich budou frcet jina videa, nad jejichz hlubokou pravdou (kterou prece musi citit vsichni, kteri jsou aspon trochu vnimavi a otevreni) se lidi budou dojimat a budou je dal sharovat (a nevedome jakozto obycejne medium tak budou slouzit prenosu informace o puvodnimu zameru viralu, ktery oni sami nikdy nepochopi).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: ještě k tomu povzdechu: Pokud vyděláváš minimální mzdu, tak je ti nezdanitelné minimum ve vyšší částce než tvá mzda na hovno

    A právě proto by byl zaveden ZP, který by nahradil koncept minimální mzdy. místo minimální mzdy by byla stanovená hranice, které je klidně možné říkat "standardní příjem" jako SSO (i když tam označuje něco jiného), a kterou vystihuje skutečnost, že daň z tohohle příjmu dosahuje výše ZP. jakýkoliv příjem vydělaný nad rámec ZP ale nedosahující výše SP by byl nezdaněný - teprve příjem nad rámec SP by byl zdaněný, což by představovalo jediný level daňové progrese (a stejně by se to muselo zvážit v kombinaci s dalšími odvody, jestli by to nebyla zbytečná šikana a daň z příjmu by nebylo levnější zrušit)

    Je fakt, že systém se neustále mění (viz to nezdanitelné minimum) a sám jsem na dávkách nikdy nebyl, takže mám jen základní povědomí. Problém je, že je ZP srovnáván nikoliv se stávajícím systémem - který není ani levný, ani efektivní, a navíc je značně selektivní - ale s nějakým idealizovaným stavem, kdy jsou všichni zapojení do ekonomických aktivit a zřejmě se pohybují po ulicích jako rikšové a čističi uší jako v Indii, nebo tak něco.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: souvislost s NZP? pokud ji nevysvetlis, tak te smazu
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEAMON: jsem to zmínil spíš aby řeč nestála (DPH je jediná daň, která jakž takž funguje, protože ti, kdo ho mají za úkol vybírat od spotřebitelů, mají pocit, že oni jsou ve výhodě jakožto ti, kdo ho neplatí - zatímco od všech ostatních je ok to vybírat. dává pocit příslušnosti do elitního klubu, ve kterém je ok uvažovat v cenách bez DPH). každopádně ZP je třeba zaplatit z rozpočtu a jediným rozumným zdrojem příjmů rozpočtu je přitom právě DPH a spotřební daně.

    SEAMON: já reaguju tak nějak obecně: nejsem rozhodně mluvčím VŠECH možných podob ZP, které někdo někde prezentoval a obhajoval - pro mě je to obecný směr uvažování.

    SEAMON: při výši 5000 a sazbě 15% to odpovídá nezdanitelnému minimu 33333 Kč měsíčně. Tedy asi 400 000 ročně. Což je čirou náhodou velmi blízké požadavku na "úplné zrušení daně z příjmu". Jen je to formulované z druhé strany a kromě toho je tam navíc podmínka, že to nemá znamenat, že "nezaměstnatelní" mají umřít hlady. Což ale není nijak nákladné - protože těch, kteří si nebudou moci dovolit žít ze ZP bude docela dost: všechny vyšší nájmy, všechny splátky hypoték, prostě kdokoliv, kdo nebude chtít žít na hranici životního minima.

    to, že ZP 5000 měsíčně by stál 480 miliard, zatímco dnešní systém individualizovaných dávek stojí tak jako tak 300 miliard - to samo o sobě vypovídá o tom, že to nejsou čísla nijak extrémně mimo mísu. fiskálně je to vcelku srovnatelné s požadavkem zrušení daně z příjmu (která dělá asi jen 9% rozpočtu, nebo někdy dělala - asi už jste si všimli, že nemám aktuálně).

    podstatná výhoda ZP je, že přesouvá rozhodovací pravomoce od úředníků na soukromý sektor: úředníci jsou hloupí a nedokáží plnit potřeby lidí. soukromý sektor to dokáže líp. takže by peníze ze ZP občané pochopitelně utráceli u soukromého sektoru. sociální stratifikaci tohle schéma umožňuje téměř neomezenou (možná větší, než dnešní systém), má ale jedinou podmínku: stanovení dna, pod které nikdo nesmí spadnout.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam