• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: je to nesmysl. argumentovat, že lidi mají dělat práci jen dobrovolně, to je omyl. dovedu si představit, že část lidí bude dělat tu práci

    problém je, že nejde uvažovat o "sockách" jako o někom, kdo si za svoje postavení může sám. roli hrají
    kromě toho ekonomický pohled na sociální vztahy je prostě jen jeden z mnoha: já třeba vnímám společnost spíš jako prostředí, ve které se šíří memy - s tím, že sobecké memy vynakládají větší úsilí na vlastní replikaci. (je to něco jako libertariánství, objektivismus - akorát s tím rozdílem, že sobecký zde není ten subjekt, který to vše pozoruje a je případně nositelem memů - ale sobecký je mem, který se snaží o vlastní replikaci.. prostě Dawkins). ale jsou i jiné pohledy na společnost. je to stejné, jako že kromě toho, že vidíš, taky slyšíš, apod.: prostě vidět jediný užitek lidí a společnosti jen v ekonomické funkci je... barvoslepé, nebo hluchoněmé, nebo jak to říct. Není to tak, že by ta ekonomická funkce neexistovala a nebyla důležitá: ale je to prostě jen jedna dimenze. Je to jako vysvětlovat dvojrozměrným bytostem, že existují i další dimenze... ano, něco lze nasimulovat matematickou abstrakcí, i těm méněrozměrným bytostem... (ale mimochodem, čtyřozeměrný prostor není až taková výhra a spousta struktur, na kterých závisí živé organismy, dává smysl jen v trojrozměrném prostoru :-) takže tu debatu není jednoduché vést, ale každopádně - z definice trhu vyplývá, že jakýkoliv subjektivní užitek, který někdo má z toho, že uvěří tomu, že trh je podstatou všeho, není možné sdělit jinému subjektu - nikdy nelze porozumět tomu, jakým způsobem on vnímá svět, tedy nejde ani rozhodnout, jestli má užitek z toho, že mu vysvětlíš, jak funguje trh...)

    např. když se chci ochránit před zdaněním, tak nejlogičtější je provádět směnu zcela mimofinančně: kde neexistuje číselné vyjádření hodnoty té směny, nelze ani aplikovat nějaký vzorec. ale samozřejmě: to, že ekonomika existuje je užitečné - jen nemusí být vůbec efektivní všechny nutit se jí účastnit, protože přínos některých účastníků ekonomického života prostě může být čistě záporný (prostě rozbijí toho více, než vytvoří). obecně souhlasím, že větší komplexita bývá lepší, než menší - ale opět, toto lze zredukovat na představu složitějšího jazyka, a kdo se naučil někdy více než jeden programovací jazyk, ten je pak schopen rozpoznat, které abstrakce v tom jazyce jsou izomorfní nebo synonymické a co je doopravdy větší přínos.

    chápeš: jazyk, kde si budou mezi sebou "konkurovat" příkazy echo a print nebude nutně bohatší než ten, kde "nebude na výběr" :-) nelze to zobecnit, ale občas prostě tyto situace nastávají (kde je volba jen zdržení toho, kdo jí musí dělat - a žádná z variant, pro kterou se pozorovatel rozhodne, nevnáší do systému žádnou další užitečnou informaci navíc...)
    DEATHKA
    DEATHKA --- ---
    SEAMON: právě proto jsem tam celkem jasně uvedl "agitační videa";)

    RAINBOF: třeba tvé úvahy o penezích (kde mimojiné ukazuješ, že nechápeš princip daní a neumíš jí vypočítat) celkově naznačují, že si žádné video nejspíš neviděl. proto jsem se ptal.

    _BENNY: sem tu čet něco o tom, že tvůj předchůdce vedl klub tím nejhorším způsobem a ty tu předvádíš tohle, tak to jako no comment
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    DEATHKA: No len NEKROMANT svoje odpovede posiela s oblubou vo forme 2h videa. Pricom sa casto jedna o pomerne elementarne otazky. Zaroven tie otazky nevie nejako uspokojivo zodpovedat, hoco on tie videa predpokladam videl.

    A to ani nehovorim, ze tie videa maju skor propagacny ako informativny obsah - presne ako pise _BENNY. Tj. preco mam pozerat 2h propagacne video, ked zjavne ani zastupca NZP po jeho zhladnuti nie je schopny zodpovedat moje otazky?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DEATHKA: ano, videl. ze je to reseni jen pro socky? ukazeme bohateho intelektuala, kteremu se to taky libi. bojite se, ze lidi nebudou pracovat? s tim se vyporadame tak, ze pred kameru strcime jednu prodavacku a nechame ji rict, ze by do prace chodila jako doposud dal, protoze ma rada kontakt s lidmi. ze to cele nebude stabilni? naopak, protoze proto a za zkousku nic nedame. ze nevime kde na to vezmeme? ukazeme si na slozeni ceny sklenice kavy kolik stoji ta ktera dan, pak to cele sloucime do NZP, pro ty nejvetsi skeptiky ukazeme vedle sebe dva kolace pred a po a smitec, vsechny otazky mame pokryty.
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    proč by ho měl vidět?
    DEATHKA
    DEATHKA --- ---
    _BENNY: a viděl si nějaké to video?: )
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DEATHKA: ok, kdyz si myslis ze ti krivdim, pak prosim o odkaz na konkretni minutu konkretniho videa, kde se odpovida na namitky vznesene by RAINBOF.
    DEATHKA
    DEATHKA --- ---
    mě se zas nelibi, že sem tu napsal, že videa odpovídaj na část jeho otázek a hned tu na mě někdo bleje, že sem tu vyhát nějaký neochvějný důkaz a ještě si klepe na čelo, že se necítím jako oběť manipulace.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    mi se libi jak vzdycky prijde nekdo s "neochvejnym" dukazem ve forme dvouhodinoveho videa na youtube, ktere se musi shlednout CELE, jinak to clovek nepochopi. a vubec si u toho nepripada jako obet manipulace a proste medium.
    DEATHKA
    DEATHKA --- ---
    RAINBOF: snad každý agitační video o zp zodpovídá alespon část tvých otázek
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    FIONOR: žádná ze všech vychází že na to prachy nejsou nebo jsou to odpovědi číslům se zcela vyhybající.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    přemýšlím o tom už od založení klubu. A vidím v tom bájného Urobora

    nejsem ani ekonom ani politolog či účetní ale i tak se to zkusím spočítat. doufám že se toho chytnete a začnete hovořit řečí konkrétních čísel místo blábolů a sluníčkatých řečí.

    Nepodmíněný základní přijem je vlastně přenesení znehodnocení měny na běžného občana. čím vyšší bude NZP tím menší bude mít měna hodnotu, Neboť její cena vyplývá ze součtu ekonomických síl (nákup, prodej, zisk, daň) jakou má.

    pokud si vezmu to omílaný kolečko tady, tak pokud udělám nákup za 100, prodej 178.5 (150+daň), je ziskem 50kč stát má 28.5kč (ach ta relativita). tedy

    pokud je můj plat má být průměrným platem v čr tedy 20 000 hrubýho, musím denně takovýchto obchodů udělat 50 vč víkendů.
    (výpočet: příjem 360000, výdaje: 120000, penzijní 500, životní 500, odvod 66414 zde)
    tedy zdanění 27% ...
    a to beru 14465kč měsíčně (a to v tom není započten žádný provozní náklad).

    Teď si představ že mi někdo přidá 2000 a tyhle 2000 se přidaj každýmu. To obere stát na mých daních i asi 1/3. nebo bys mi napařil daně o to větší ? Vidíš jak obrovská zátěž to je ?

    A teď mi řekni kde se bere ta obchodní "síla" těch 2000 který dostane každej. Kde na to tento stát vezme ? co se stane s trendem kdy pár lidí prostě přestane makat ? Už vidím cigány co si se 6ti dětma mnou ruce.

    aby to mohlo fungovat a stát si mohl dovolit rozdávat musely by existovat regulační mechanismy který by zajistili že tento výdaj bude ze zajíštěných příjmů. A jsme zas u začátku pro stát jsou to daně. Koho budeš danit ? kdo se nechá danit. Zestátníš průmysl a předepíšeš výrobu? , uděláš tabulky pro cenu nákupu, prodeje, exportu importu ? To vše už tady párkrát bylo... a ukázalo se být průserem kdepak asi udělali soudruzi chybu :D (k tomuhle tu existuje námitka že po pádu komunismu a socialismu jsme nebyli zadluženi. Ano to je pravda my jsme byli v pozici podřízené výrobní jednotky neměli jsme dluhy předepsány. Ve státem řízené ekonomice dluhy prakticky neexistují stejně jako další věci ze základních lidských potřeb)

    kdybys tu částku určoval procenty z čehosi (vybrané dph mi přijde jako nejlepšé) tak by byla tak malá že by to nemělo žádný faktický smysl. Když zavedeš extra daň na jánevimco (ponožky...) tak bude tak obří že ten trh pošleš do kopru nebo se bude šmelit což je totéž.

    ve zkratce nejsou na to prachy. nelze vydělat peníze když si budem vzájemně poskytovat služby.

    když se vrátím k tomu kolečku tak by se z něj stalo: (2000/X)+((prodej-nákup)=(hrubý zisk)*(1/daň))
    kde X je počet obchodů. tato nedanitelná částka (potože ji dostaneš od státu) se obrací v každém obchodu a přitom je z něj hrazená. je na tom vidět že čím méně lidí pracuje tím větší by musela zátěž být aby byla třeba ty 2000 navíc tím že by byla součástí daně by znehodnocovala měnu neb ty 2000 jsem si nevydělal ale vydělali je na mne jiní.
    (snad je to srozumitelný)
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    NEKROMANT: já nechci slyšet, co říká nějaký web nebo nějaká iniciativa, na "nějaký web" se odvolávate všichni a stejně má každý svoje pojetí a tvrdí, že nesouhlasí s tím, jak to má ten druhý.

    2) co přesně by tedy NZP měl pokrýt v ČR?
    3) a co invalidní důchody, nemocenská, peněžitá pomoc v mateřství, příspěvek na péči o handikapované občany, rodičovský příspěvek, pěstounský příspěvek, a další?
    5) deficit mezi úsporou ad 4 a náklady na vyplácení NZP. Formou jakých daní, kdo je bude platit a jak se vypořádáte se snížením kupní síly obyvatelstva, které si s vyšší daní (protože i vyšší daň z příjmu PO se promítne do ceny zboží a služeb, a o tak často omílaném DPH ani nemluvě) prostě za stávající plat koupí méně?
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    IORETH: vyborny, to by stalo zachovat na nastenku aby se to mohlo pripominat..
    IORETH
    IORETH --- ---
    NEKROMANT: To "racionální" v první větě neznamená "rozumný", ale "rozumový, myšlenkový", bacha na to :)
    Poslechla jsem si kousky těch videí a koukám, že ten filozof je pěknej demagog a manipulátor. Zaznamenala jsem většinu technik. Moje poslední naděje, že to celé je mistrný trolling v evropském měřítku ve stylu České sody, se rozplynula.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    IORETH: Kašlu na to :)
    Není to pouhá utopie? - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=NWZO2nVOF_Q


    Utopie jsou vesměs racionální projekty, v nichž se lidé snažili postihnout hlavní neduhy svých společností a většinou proti nim postavit své ideály. Měly tedy velký význam pro myšlení o společnosti a většina moderních ideálů (právní stát, rovnost ras a pohlaví, potřeba míru, sociální péče, tolerance aj.) se objevila právě v utopiích.
    Německý sociolog Karl Mannheim proto postavil proti sobě ideologie, které stávající společnost podporují, a utopie, které jej pomáhají změnit.
    zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Utopie
    IORETH
    IORETH --- ---
    NEKROMANT: Funkční verze popsaná byla, už šestnáctém století, právě sirem Moorem (googli "Utopia") :-).

    V ČR pracuje cca 4 miliony osob, které ze svých daní (nebo přímo) živí dalších šest milionů. Cca dva miliony z toho jsou děti.
    Už teď platí každý průměrný pracující ze svých daní komplet jednoho průměrného nepracujícího dospělého a půl nepracujícího dítěte.
    Ve skutečnosti neplatí, protože už teď na to není a musí se na to půjčovat. I kdyby se šetřilo sebevíc, tyhle výdaje jsou astronomické. A příštích desetiletích bude demografická křivka ještě zábavnější.

    Ježiš, vono to má fejsbuk. Ale co jsem čekala. Klidně to tam dej, jmenovat mě nemusíš.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Jinak s tím zvedáním cenové hladiny a inflaci zazněl argument v debatě v tomto videu:
    Tisková konference k evropskému Týdnu za nepodmíněný základní příjem, 16.9.13 - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=C9BRfFt_k2k&feature=share&list=PLND0ST281umKg09SajN_9TrEgQvDD-mgD

    Od nějakého ekonoma, že by to tento efekt nemělo, protože se jedná o přerozdělení již existujících peněz a nejedná se o vytvoření peněz nových :)
    Nejsem ekonom, jen by mě zajímalo proč je tento argument neplatný (věřím že mě o tom tady přesvědčíte).
    Ale předem upozorňuji že bych byl příznivcem NZP i když by to k inflaci (né zhroucení ekonomiky) vedlo.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    IORETH: V PŠA byl seminář a tam počítali a šetřily a brali z míst kde je peněz až až (spíš je problém že je není kde investovat)... Až to bude na webu dám to sem.
    Já si myslím, že to není levné, ale zaplatit se to dá.
    Z těch 30 000 bys mohl platit větší daně než je osm tisíc (domnívám se že i ty daně se obvykle teď platí větší).
    Já jako zaměstnanec platil celkem na daních přes 50%.
    Já nemám prostudovaný státní rozpočet ani se nevyznám natolik v daních.
    Ale když jsem nedávno koukal na rozklikávací rozpočet tak jsem tam viděl položky na kterých by se dalo ušetřit a osobně bych měl jiné priority než jaké má vláda :)
    Ale nechci se tu o tom bavit.

    Příčiny finanční krize NZP neřeší. Mírní následky..
    Když o těch příčinách se pokoušel například junipetrus začít debatovat, tak za to byl kritizován.
    Je to tu mírně OT, a asi to nedělal nejlíp (ale snaha byla :D).

    Na facebook příznivců ZP, případně několika lidem na mail.
    Problém je, že když by se takto popsala funkční verze, tak by už nebyla tak zábavná (chyběla by v tom ta ironie a nadsázka).
    IORETH
    IORETH --- ---
    NEKROMANT: Z jakých daní se to bude platit? (Já vím, že je to furt dokola:)

    Dejme tomu, že mám příjem třicet tisíc, dejme tomu, že z toho cca osm tisíc tvoří daně.
    Z toho dva tisíce by měly jít na můj vlastní budoucí důchod (na nějž by ve skutečnosti mělo jít celejch osm, aby to k něčemu bylo, ale to jiná pohádka).
    Dalších patnáct stovek na zdravotní pojištění.
    Dejme tomu, že stát je zázračně efektivní a výkonný a cca tři tisíce mu postačí na platy učitelů, policistů, hasičů, vojáků, efektivních úředníků a podobně. Zbývají dva tisíce, které bychom mohli rozdat. A to, prosím pěkně, z docela vysokého platu/daně. Na jednoho příjemce NZP musí být relativně hodně pracujících a to nejde očůrat.

    Už teď nestačí současní pracující uživit současné důchodce. Problém se v celé Evropě bude dalších dvacet let jenom zhoršovat. Není možné financovat takovou srandu z daní.

    NEKROMANT: Kam jinam?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    IORETH: To je vtipné.. Můžu to přeposlat jinam? .)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT: Né pro ty kteří nepracují, ale pro ty kteří nemají zaměstnání.. Protože to co je nebo není práce je asi sporné :) A existuje spousta neplacené práce, pracující chudoba (lidé kteří pracují, ale stát jim doplácí peníze, či dává něco na příděl aby přežili) atd..
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: http://www.novinky.cz/...kouzlo-statistiky-staci-stokoruny-a-rodiny-prestavaji-padat-do-chudoby.html
    "Jak upozornil Jaromír Kalmus z ČSÚ, „při interpretaci indikátoru míry chudoby je třeba vzít v potaz to, že vzhledem k metodice jeho výpočtu odráží ponejvíce diferenciaci příjmů, nikoli to, jak se lidé reálně mají“.

    Hranice chudoby je totiž výsledkem mnoha složitých přepočtů a její určení se odvíjí i od výše příjmů střední třídy. Pokud by si třeba střední třída pohoršila, pak by klesla i laťka chudoby, a tak by se nad ni vyhouply i rodiny, jejichž příjmy se vůbec nezměnily. Nezahrnuje třeba bezdomovce, jejichž počet se odhaduje na 30 tisíc."
    Těch bezdomovců je určitě víc než 30 tisíc. Oficiální čísla (kterým osobně moc nevěřím) tvrdili 100 000 že je ohrožených: http://www.ceskatelevize.cz/...427-mpsv-bezdomovectvi-v-cesku-hrozi-az-100-000-lidem-chystame-pomoc/

    TV Barrandov: Bezdomovců v Praze bude brzy třikrát víc | Týden.cz
    http://www.tyden.cz/...riky/domaci/tv-barrandov-bezdomovcu-v-praze-bude-brzy-trikrat-vic_257392.html

    Můžu najít nějaké lepší články na toto téma...


    SEAMON: Něco jsem četl, ale do hloubky jsem to nestudoval.


    TRISSIE: http://www.vseobecnyzakladniprijem.cz/faq
    Konkrétní to není, protože se jedná o petici která má za cíl udělat lepší průzkumy a o tématu diskutovat..

    1) Minimálně občanům, možná i rezidentům..
    2) iniciativa navrhuje toto (není to dogma): NZP by měl být minimálně na úrovni hranice chudoby podle standardů EU, což odpovídá 60 procentům tzv. národního mediánu ekvivalizovaného čistého příjmu. V zemích, kde má většina obyvatel nízké příjmy, by mělo být na určení výše základního příjmu použito alternativní měřítko (např. spotřební koš), aby byl zajištěn důstojný život, materiální bezpečnost a plná účast občana ve společnosti.
    3) Uvažuje se (pokud bude výše dostatečná aby pokryla základní potřeby+ něco na víc "důstojnost") o rušení existenčního minima, příspěvků na bydlení, důchodů (současný systém by nějakým způsobem doběhl a důchodcům kteří pobírají méně než je NZP by se to doplatilo)
    4) U těch adresných dávek a zkoumání nároků na ně, ale né jen tam (můžeme se například dohadovat o dopadu na kriminalitu, věznice atd..)
    5) Deficit čeho? ZP bude placen nejspíše formou daní.
    6) Důstojné podmínky na život ve společnosti i pro ty kteří nepracují.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam