• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    GORG
    GORG --- ---
    MANFRED: Myslíš, že by politici už nechtěli dělat svou práci ? :-)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    _BENNY: Ono poutavé vize, jak zloděj dostane NZP a místo obvyklého zlodějení se bude za temných večerů věnovat něčemu užitečnému, příkladně házení peněz do automatu, pití alkoholů a následnému řvaní ulicema, se dobře poslouchá a taky dobře píše :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    FIONOR: nekteri mozna spolehali na to, ze nekomu bude misto ekonomickych fakt stacit beletrie.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    FIONOR: já si myslím, že tady má zase někdo bordel v pojmech a dojmech a myslí státní rozpočet, ne HDP...
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: v mnou uvedeném systému by se přes ZP rozdělovalo max. asi 16% HDP

    HDP? Opravdu mluvíš o hrubém domácím produktu? A jak ho chceš dostat do státního rozpočtu?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEAMON: ano... celou dobu říkám, že já to uznávám jako základní směr, kterými se podle mě liberálně-demokratické-volnotržní společnosti mají ubírat. a že ty dílčí parametry si různé skupiny stoupenců ZP/NZP/VZP vykládají dost různě. v mnou uvedeném systému by se přes ZP rozdělovalo max. asi 16% HDP - což není až výrazně výše, než do systému sociálního zabezpečení teče dnes. Ale samozřejmě, jakmile by se ZP zavedl, tak kromě skupin, které by určitě propagovaly naopak jeho zrušení, by se objevily hlasy, které by tvrdily, že je moc vysoký (a brzdí ekonomiku) nebo naopak moc nízký (a to brzdí spotřebu a tedy ekonomiku). parametry ZP by se prostě staly politickým zbožím, o které je možné se hádat.

    _BENNY: ano, protože je potřeba si uvědomit, že se tu nebavíme o nějaké pravolevé škále a nehádáme se o větší nebo menší číslo - ale že těch možností je více. a ani uvedení nějakého konkrétního čísla nic neznamená, protože za posledních 10 let vyrostla celá jedna generace, která si jednak pohyb cenové hladiny neumí představit (na rozdíl od nás, kteří jsme zažili začátek 90tých let), jednak je to generace, která nikdy neměla žádné úspory (takže si ani neumí představit hrozbu jejich znehodnocení). je to celé složité. jenže nejde to zobecnit tak, že protože někteří stoupenci ZP nevědí o čem mluví, tak to automaticky znamená, že všichni nevědí o čem mluví.

    Je to stejné, jako že když vyhrabeš někoho, kdo si získal nějaké profesní a sociální postavení vlastním úsilím i ze špatných výchozích podmínek a je odpůrcem ZP, tak to automaticky neznamená, že všichni, kdo vydělali nějaké peníze, je vydělali nějakým úctyhodným a následováníhodným způsobem.

    Stejně tak když vyhrabeš někoho, kdo o ZP hlásá naprosté bludy, tak to neznamená, že všichni stoupenci ZP si o tom automaticky myslí to samé: presumpce neviny platí prostě oběma směry. Podle mě spousta odpůrců ZP je proti té myšlence zaujatá spíše intuitivně, a jen hledá nějakou racionální argumentaci, která by tenhle intuitivní odpor podpořila. Což samozřejmě funguje: pro většinu průměrných intuitivních nápadů člověk najde argumenty pro i proti.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: prostě by se nepostavilo pár tunelů Blanka. já osobně místo škrtů preferuju tlak na zlevňování veřejných zakázek, ale to samozřejmě nejde předpovědět, do jaké míry a za jak dlouho se podaří.

    podle mě tvůj argument neobstojí: některá nastavení ZP by mohla být určitě i levnější, než dnešní sociální systém: a to, že si nikdo na toto netroufne sáhnout, a raději udržují dnešní qazi-stabilní status-quo, to je jen důkazem toho, že v rámci populace existuje silná poptávka po nějaké formě "úplatku" za projev konsensu se stávajícím systémem dělby politické a ekonomické moci.

    podle mě o ZP rozhodně dává smysl diskutovat i bez tvé otázky "kde se na to vezmou peníze": samozřejmě část stoupenců ZP chce peníze tisknout (a argumentují, že dnes se to tak jako tak děje, akorát tahle debata tu byla prohlášena za offtopic), část stoupenců ZP peníze tisknout nechce - a naopak tvrdí, že je to v podstatě ta nejefektivnější a nejspravedlivější věc, kterou s vybranými daněmi lze dělat. samozřejmě různé podoby ZP mají různé cíle a různé motivace.. .je to velmi široké téma a nejde ho celé narvat do jednoho pytle.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: nenapsal jsem, že by se policie zrušila. napsal jsem, že by mělo jít očekávat pokles drobné kriminality (jestli k tomu opravdu dojde, je jiná věc). a navrhl jsem taky mechanismus, který by to měl umožnit: tedy pozbytí ZP během výkonu trestu odnětí svobody.

    dnes to funguje vlastně obráceně (na nevědomé úrovni určitě): na ZP získává nárok ten, kdo si "zaslouží" porušením nějakého pravidla nárok na "příslušnost k vězeňské komunitě" (pro lidi bez domova toto odedávna byla zajímavá motivace nechat se na zimu zavřít do basy...)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: tedy, pokládám konkrétně v podmínkých .cz za reálné, aby se ze stávajícího státního rozpočtu ve výši kolem 40% HDP použilo dalších cca 40% pro vyplácní ZP (ovšem nikoliv vůči dnešnímu stavu, ale MÍSTO řady jiných výdajů). jestli je to reálné, nebo jestli by bylo nutné částku snížit či by bylo možné si dovolit si jí zvýšit - to bylo nutné jaksi zjistit pozorování situace, která by nastala

    tomuto ty rikas realny propocet? ale hlavne ze jsi tam strcil misto skalaru ten vektor, tims to cele vyresil.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Hm ok, v podstate si konecne normalne v citatelnej forme popisal urcity zakladny koncept tvojho NZP. Stale je to relativne dost "nahrubo". Ale minimalne su niektore body jasne a je pomerne jasne v com je tvoj NZP. Odslisny od toho co tu napriklad bolo linkovane.

    Teraz by to ale realne potrebovalo ten koncept rozviest na vsetky tie nudne cisla a detaily. Ono totiz je dost tazko tvrdit, ze nejaky krok nieco usetri, ak sa to realne nezrata. inak ja chapem tieto poziadavky na zratanie ciste v rovine - zober napr rozpocet za rok 2013 a ukaz co spravis. To je totiz prakticky prvy krok pri profilovani NZP - proste sa zoberie existujuci rozpocet a prestava sa. (viem ze teraz zniem ako idiot, ale obcas mam pocit ze sa k tomu predpoklada ina cesta)

    To ze ti chyba diskusia o usporach - ono z nasho pohladu nik z obhajcov rozumne nezdovodnil preco by ta uspora mala nastat. Proste vo vseobecnosti je dokazovanie zvacsa na strane toho co nieco navrhuje.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: no ale já na toto nemám vyhraněný názor, já jsem pro ZP jako takový a právě obhajuju tezi, že ten pojem zabývá celé široké spektrum možností, podle toho jaké parametry se nastaví. jsem obecně pro nenulový ZP, který bude mít ekonomicky hlavu a patu.

    1) vyplácení od 18ti let věku dává smysl - dost se překrývá třeba s tím, kdy děti z dětských domovů tyto domovy opouštění, a často "plynule" přechází na kariéru bezdomovce, apod. (lze si představit vyplácet ZP pro děti rodičům, ale to je z řady důvodů problematické). jedna ze zajímavých možností je vyplácet ZP od věku kdy začne být občan trestně odpovědný: pravděpodobně by to byla další, pozdější fáze (od další generace...). (o tomhle lze diskutovat příštích 100 let: výši vypláceného ZP to ovlivní minimálně). navrhoval jsem, aby právo na ZP pozbývali vězni ve výkonu trestu odnětí svobody.

    2) určitě by bylo nutné jeho výši korigovat v závislosti na HDP - minimálně jednou ročně, já se ale obávám, že klidně i čtvrtletně. stanovení konkrétní numerické částky by vypadalo vizuálně pěkně, ale mohlo by snadno vést jen k inflaci nebo k populistickým slibům.

    3) tohle je něco, o čem je třeba zahájit debatu. asi hlavně s někým, kdo zná strukturu dnešních adresných dávek (moje specializace to není). určitě by se cca o výši ZP snížily důchody (tím pádem by vznikla šance, že stát nebude muset dorovnávat fond sociálního.

    4) tak nejdřív by muselo dojít k úspoře, a pak by teprve mohlo jít zavádět ZP. důležitá je motivace hledání těch úspor: dnes jsou prováděny pod příslibem budoucího snížení daní, k tomu ale často nedochází: nevidím důvod neprovádět stejné úspory s příslibem zavedení ZP (a teprve možná v budoucnu, kdyby ekonomika výrazně rostla, pak snižovat i ty daně).

    5) to by bylo úplně stejné, jako teď: zákony, které donutí někdy v budoucnu stát zadlužit se u soukromých subjektů, nejsou v zásadě pro mě žádoucí. pokud se stát zadluží, mělo by to být vyjímečné, kvůli nějakému jednorázovému projektu, v ideálním případě se zřetelnou podporou většiny občanů - ne systematické. jenže podstatné je, že v debatě o ZP je deficit offtopic, stejně jako "co jsou to peníze": ZP je prostě jeden z možných výdajů, které stát může mít. nejde se tvářit, že stát dnes žádné výdaje nemá.

    6) to je naprosto subjektivní. jsem sice členem strany, která použila ve zdůvodní ZP slovo "důstojný život", ale pro mě je to slovo zcela subjektivní a podle mě ho každý občan může naplňovat úplně jinak. tím, že je ten příjem nepodmíněný, stejně ztrácí smysl nějaké posuzování, kdo ho utrácí "důstojně" a kdo ne: prostě je každého věc, co si od ZP slibuje: nejde zajistit, že povede právě k tomu, co si od něj ten který jeho stoupenec slibuje - ale až pokud ho zkusíme, tak budeme moci nějak změřit a pozorovat, co to s ekonomikou udělalo: tedy já si od toho slibuju, že je to experiment. na rozdíl od řady jiných ekonomických experimentů, které se zkoušeli v historii i opakovaně, se tenhle nikdy ještě doopravdy nezkoušel.

    mě osobně vyhovuje formulace, že "ZP je úplatek za dodržování zákonů daného státu": jednoduše, po občanovi chceme dodržování nějakých omezení, která se demokraticky odhlasujeme (aspoň teoreticky). toto můžeme vynucovat represí, a ta má nějaké svoje náklady .a nebo si občana můžeme zkusit "podplatit" aby ta pravidla dodržoval dobrovolně. pokud nevyzkoušíme obě možnosti, tak nezjistíme, která je levnější.

    naprosto mi vadí absence diskuze o všech možných úsporách, které by ZP v nejrůznějších výdajových kapitolách mohl přinést: nikdo není absolutně schopen doložit, že taková úspora by nenastala (že by např. šlo platit méně policistů, méně kamer na veřejných prostranstvích a tohle všechno)
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    to musej bejt dlouhý čísla když se vám vyplatí se handrkovat
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: a co kdybys to jednoduše a srozumitelně shrnul podle mustru, jaký jsem navrhovala tady: TRISSIE - já totiž ani po přečtení stovek tvých příspěvků stále nevím, co bys chtěl zrušit, co bys chtěl ponechat, a z čeho to hodláš financovat.
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    XCHAOS: zamlžil si to tak, aby to nebylo k přectění... pořád nevím kde na to chcete vzít.
    Hele, možná máte v kapse naprosto super projekt jak odstranit světovou bídu, nepřístupnost ke vzdělání a možná zbyde i na přístupnost veřejný dopravy pro lidi s postižením. Projekt, kterej je levnej a k jehož zavedení by nebyla nutná období občanských válek.
    Äle k čemu to, když mlžíte, a nikdo z těch co by to mělo zajímat to nezaujme, protože píšete tak aby to bylo přístupný jen pro mašíbly?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEALA: hele, já nemám čas dnes v debatě pokračovat. ono vždy odroluje to podstatné.

    napsal jsem ve svých příspěvcích vše, na co se mi kritici ptali, každopádně.
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    XCHAOS: spíš se zeptej čemu rozumím. Ničemu. Je to pro mě asi jako kdybys chtěl po paraplegikovi, aby se dostal do "normální" tramvaje.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEALA: požadavek stručnosti ale automaticky zvýhodňuje ty, kteří v debatě jen negují, místo aby byli kreativní. říci na něco ne nebo donekonečna opakovat tu samou otázku je pochopitelně jednodušší diskuzní strategie, než se snažit něco vysvětlit.

    kterému odstavci v mnou uvedených tezích, aktuálně asi hlavně [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] konkrétně nerozumíš?

    chtěli po mě čísla, udal jsem dvě čísla (tedy - vektor, nikoliv skalár, když někdo dodá dvě čísla místo jednoho, říká se tomu vektor, myslel jsem, že tohle se učí už na střední, ale možná jsem se spletl). kromě toho jsem těch vektorů udal několik
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: já jsem to dodal, akorát jste líný si to přečíst! jsou tam zmíněná čísla! jsou vyjádřená v procentech HDP a v procentech státního rozpočtu! první číslo je dané a nelze ho "nadekretovat" (vzniká pozorováním reálného fungování ekonomiky, jak by se asi měly učit děti na základce, jestli pak mají volební právo). velikost rozpočtu je v demokratické zemi vyjádřením politické vůle občanů (případné popření tohoto je jednou z forem popření demokracie - pouze z jiné strany, než z jaké jí popírali bolševici či fašisti). to, co se dále dělá s rozpočtem, lze měnit pomocí zákonů. víceméně souhlasím, že zákony, ukládající závazně státu, aby se za jakýmkoliv účelem (jedno, jestli tunel Blanka nebo ZP) zadlužoval u soukromých či zahraničních institucí, by měly být protiústavní. současně ale pokládám za normální, že by mohl existovat zákon, ukládající vyplacení ZP, vyjádřený rovnoměrným rozdělením určitého procenta státního rozpočtu.

    z mých čísel lze celkem snadno dopočítat pro zemi velikosti, stáří populace a velikosti HDP jako je ČR, jak by vyšel ZP velký na jednoho obyvatele. dodal jsem obecný vzorec pro výpočet ZP dle zadaných parametrů, který je stejně platný, jako např. Drakeova rovnice pro výpočet počtu mimozemských civilizací.

    zkratka TLDR je demagogický trolling hipsterské generace, která se nikdy nenaučila číst a psát a chce se koukat jen na videa.

    jestli jako moderátor chceš omezit délku příspvěku, tak ok, chápu to - ale formuluj to a napiš to do záhlaví nebo na nástěnku, aby to bylo závazné i pro ostatní diskutující. kromě toho mi přijde reduntantní klást tu samou otázku dokola jako jediný argument v diskuzi: mám podezření, že FIONOR moje argumenty vůbec nečte, a jen vždy parafrázuje svojí předchozí otázku.

    žádám právo vést metadebatu o tom, zda by FIONOR vůbec jakoukoliv odpověď akceptoval, nebo zda je proti ZP natolik zaujatý, že se žádnými argumenty ani nehodlá vážně zabývat...
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    XCHAOS: já tě jen prosím abys psal texty přístupný i pro nás, lehce retardovaný/s poruchou pozornosti. Ztrácím se v tom. A od lidí co nechápou problematiku přístupnosti to spíš agresivně schytáš, než že by tě prosili.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEALA: mno, ano... programátor si nadefinuje více výstupních funkcí, které různě formátují výstup, hlídají platnost předaných parametrů, apod.)... ale najdi mi jednoho programátora, který bude obhajovat, aby v nějakém "holém" programovací jazyce jediná instrukce/funkce dělala _přesně_ tu samou věc.. (teda kromě programátorů v Perlu, ale to jsou stejně spíš postmoderní fipálci, než programátoři...). konkurence je fajn - ale občas je za konkurenci vydávno něco, co konkurence prostě není.

    je jistě blbé zakazovat někomu, aby soutěžil (to dělal reálný socialismus) - ale stejně blbé je někoho nutit, aby soutěžil, pod hrozbou smrti hladem (to jsou de-fakto poměry v gulagu)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: TL;DR

    XCHAOS: tvoje hemzy jsou o nicem. dodej vysi NZP a zdroj financovani, to staci.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam