SEAMON: ano... celou dobu říkám, že já to uznávám jako základní směr, kterými se podle mě liberálně-demokratické-volnotržní společnosti mají ubírat. a že ty dílčí parametry si různé skupiny stoupenců ZP/NZP/VZP vykládají dost různě. v mnou uvedeném systému by se přes ZP rozdělovalo max. asi 16% HDP - což není až výrazně výše, než do systému sociálního zabezpečení teče dnes. Ale samozřejmě, jakmile by se ZP zavedl, tak kromě skupin, které by určitě propagovaly naopak jeho zrušení, by se objevily hlasy, které by tvrdily, že je moc vysoký (a brzdí ekonomiku) nebo naopak moc nízký (a to brzdí spotřebu a tedy ekonomiku). parametry ZP by se prostě staly politickým zbožím, o které je možné se hádat.

_BENNY: ano, protože je potřeba si uvědomit, že se tu nebavíme o nějaké pravolevé škále a nehádáme se o větší nebo menší číslo - ale že těch možností je více. a ani uvedení nějakého konkrétního čísla nic neznamená, protože za posledních 10 let vyrostla celá jedna generace, která si jednak pohyb cenové hladiny neumí představit (na rozdíl od nás, kteří jsme zažili začátek 90tých let), jednak je to generace, která nikdy neměla žádné úspory (takže si ani neumí představit hrozbu jejich znehodnocení). je to celé složité. jenže nejde to zobecnit tak, že protože někteří stoupenci ZP nevědí o čem mluví, tak to automaticky znamená, že všichni nevědí o čem mluví.

Je to stejné, jako že když vyhrabeš někoho, kdo si získal nějaké profesní a sociální postavení vlastním úsilím i ze špatných výchozích podmínek a je odpůrcem ZP, tak to automaticky neznamená, že všichni, kdo vydělali nějaké peníze, je vydělali nějakým úctyhodným a následováníhodným způsobem.

Stejně tak když vyhrabeš někoho, kdo o ZP hlásá naprosté bludy, tak to neznamená, že všichni stoupenci ZP si o tom automaticky myslí to samé: presumpce neviny platí prostě oběma směry. Podle mě spousta odpůrců ZP je proti té myšlence zaujatá spíše intuitivně, a jen hledá nějakou racionální argumentaci, která by tenhle intuitivní odpor podpořila. Což samozřejmě funguje: pro většinu průměrných intuitivních nápadů člověk najde argumenty pro i proti.

to musej bejt dlouhý čísla když se vám vyplatí se handrkovat

XCHAOS: zamlžil si to tak, aby to nebylo k přectění... pořád nevím kde na to chcete vzít.
Hele, možná máte v kapse naprosto super projekt jak odstranit světovou bídu, nepřístupnost ke vzdělání a možná zbyde i na přístupnost veřejný dopravy pro lidi s postižením. Projekt, kterej je levnej a k jehož zavedení by nebyla nutná období občanských válek.
Äle k čemu to, když mlžíte, a nikdo z těch co by to mělo zajímat to nezaujme, protože píšete tak aby to bylo přístupný jen pro mašíbly?

SHEALA: hele, já nemám čas dnes v debatě pokračovat. ono vždy odroluje to podstatné.

napsal jsem ve svých příspěvcích vše, na co se mi kritici ptali, každopádně.

XCHAOS: spíš se zeptej čemu rozumím. Ničemu. Je to pro mě asi jako kdybys chtěl po paraplegikovi, aby se dostal do "normální" tramvaje.

_BENNY: já jsem to dodal, akorát jste líný si to přečíst! jsou tam zmíněná čísla! jsou vyjádřená v procentech HDP a v procentech státního rozpočtu! první číslo je dané a nelze ho "nadekretovat" (vzniká pozorováním reálného fungování ekonomiky, jak by se asi měly učit děti na základce, jestli pak mají volební právo). velikost rozpočtu je v demokratické zemi vyjádřením politické vůle občanů (případné popření tohoto je jednou z forem popření demokracie - pouze z jiné strany, než z jaké jí popírali bolševici či fašisti). to, co se dále dělá s rozpočtem, lze měnit pomocí zákonů. víceméně souhlasím, že zákony, ukládající závazně státu, aby se za jakýmkoliv účelem (jedno, jestli tunel Blanka nebo ZP) zadlužoval u soukromých či zahraničních institucí, by měly být protiústavní. současně ale pokládám za normální, že by mohl existovat zákon, ukládající vyplacení ZP, vyjádřený rovnoměrným rozdělením určitého procenta státního rozpočtu.

z mých čísel lze celkem snadno dopočítat pro zemi velikosti, stáří populace a velikosti HDP jako je ČR, jak by vyšel ZP velký na jednoho obyvatele. dodal jsem obecný vzorec pro výpočet ZP dle zadaných parametrů, který je stejně platný, jako např. Drakeova rovnice pro výpočet počtu mimozemských civilizací.

zkratka TLDR je demagogický trolling hipsterské generace, která se nikdy nenaučila číst a psát a chce se koukat jen na videa.

jestli jako moderátor chceš omezit délku příspvěku, tak ok, chápu to - ale formuluj to a napiš to do záhlaví nebo na nástěnku, aby to bylo závazné i pro ostatní diskutující. kromě toho mi přijde reduntantní klást tu samou otázku dokola jako jediný argument v diskuzi: mám podezření, že FIONOR moje argumenty vůbec nečte, a jen vždy parafrázuje svojí předchozí otázku.

žádám právo vést metadebatu o tom, zda by FIONOR vůbec jakoukoliv odpověď akceptoval, nebo zda je proti ZP natolik zaujatý, že se žádnými argumenty ani nehodlá vážně zabývat...

SHEALA: mno, ano... programátor si nadefinuje více výstupních funkcí, které různě formátují výstup, hlídají platnost předaných parametrů, apod.)... ale najdi mi jednoho programátora, který bude obhajovat, aby v nějakém "holém" programovací jazyce jediná instrukce/funkce dělala _přesně_ tu samou věc.. (teda kromě programátorů v Perlu, ale to jsou stejně spíš postmoderní fipálci, než programátoři...). konkurence je fajn - ale občas je za konkurenci vydávno něco, co konkurence prostě není.

je jistě blbé zakazovat někomu, aby soutěžil (to dělal reálný socialismus) - ale stejně blbé je někoho nutit, aby soutěžil, pod hrozbou smrti hladem (to jsou de-fakto poměry v gulagu)

XCHAOS: TL;DR

XCHAOS: tvoje hemzy jsou o nicem. dodej vysi NZP a zdroj financovani, to staci.

FIONOR: podle mě tu diskuzi strašně flákáš. já píšu delší příspěvky které mají více slov, řádek, vět. tedy pracuji tvrději na podložení svých tezí.

podle mě matematika je hrozně overrated. měl by ses naučit chápat i význam slov, která nenesou žádné matematické sdělení.

ale čísla jsem mimochodem dodal (opět - naposled v [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] - konkrétně věta "každé reálné ekonomice lze ZP definovat jako vektor, který má dvě složky"... )

XCHAOS: ...jsem nedokončil myšlenku, vždy píšu více odstavců paralalně (asi jsem ženská či co :-)

navážu: je to nesmysl. argumentovat, že lidi mají dělat práci jen dobrovolně, to je omyl. dovedu si představit, že část lidí bude dělat tu práci při zhruba stejném výsledném ohodnocení jako dnes: fakticky to bude skutečně účetní trik, který zavedením nezdanitelného minima sníží jejich zaměstnavateli mzdové náklady - ale změní se tam psychologie strachu, týkající se např. ztráty zaměstnání".

osobně "dobrovolné práci" nepřikládám velký význam, a podle mě je to mýtus, stejně jako marxistické poměřování hodnoty množstvím vynaložené práce. lidi prostě získají potenciálně více volného času: většina dobrovolné práce je v podstatě forma zábavy/zabíjení času, a nebude v existovat žádný nástroj poměřování toho, jestli něco "dobrovolně" provedeného je pro někoho užitečné, nebo ne: někdo tomu bude říkat zábava, někdo umění, někdo "dobrovolná činnost" - ale fakticky to bude prostě "neidentifikovatelná mimoekonomická aktivita".

stejně jako v době, kdy se hodnota poměřovala množstvím odvedené práce, žádaly odbory zavedení 8h pracovní doby, tak logickým krokem, kdy tržní hodnota většiny zaměstnání na bázi basic-skill a dělby práce postupně klesá k nule (protože kdekoliv je možné zavést dělbu práce, tak je možné zavést i automatizaci), je obdobným požadavkem zavedení ZP: je to v podstatě reakce na to, že nelineární systém, ve kterém všichni žijeme, zaujal úplně jinou konfiguraci a již dříve domluvená pravidla hry přestala dávat smysl.

XCHAOS: "chápeš: jazyk, kde si budou mezi sebou "konkurovat" příkazy echo a print nebude nutně bohatší než ten, kde "nebude na výběr" :-) nelze to zobecnit, ale občas prostě tyto situace nastávají (kde je volba jen zdržení toho, kdo jí musí dělat - a žádná z variant, pro kterou se pozorovatel rozhodne, nevnáší do systému žádnou další užitečnou informaci navíc...)" Hele Xchaosu, máš moje sympatie, takže drobný upozornění: Když budeš psát takle, nafukuješ text zbytečným balastem. A je pak obtížně čitelnej.

FIONOR: jenže existuje více variant? pro kterou mám dodat čísla? dodal jsem pro jednu konkrétní. byl jsem obviňován, že požaduju zvýšení DPH - opět, není to pravda, pouze jsem uvedl, že přesvědčení, že by kvůli ZP někdo zvyšoval dǎň z příjmu, nemusí být správné, a pro většinu populace by ZP naopak offsetoval daň z příjmu (je jistě spravedlivé, aby výše ZP nepřesahovala výši daně která by odpovídala nezdanitelnému minimu, které by se týkalo zbytku populace).

prostě můžu si dát práci s jedním konkrétním modelem ZP - ale víš co, tam je jisté, že to není statický model, který bude fungovat trvale. ekonomika je nelineární systém, a sebemenší zásah může mít nepředvídatelné důsledky. mnou preferovaný vzorec (který ovšem většina stoupenců ZP odmítá) je stanovit prostředky vyhrazené na ZP ve formě procenta státního rozpočtu - a tím pádem by každý měsíc vyšla odlišná částka, podle toho, kolik se aktuálně vybralo daní, jak se změnil počet lidí oprávněných pobírat ZP, apod. ve skutečnosti si nemyslím, že je udržitelné stát donekonečna zadlužovat - ale to se už dotýkáme "zakázaného" tématu "co jsou to peníze" a já by se nerad pouštěl na tenký led. fakticky na účetních tricích stojí ekonomika a finanční systém už dnes: problém je, že naše přesvědčení o tom, co je "správná" náplň trávení času občana, sahá hluboko do předindustriální a předinformační éry.

politické strany by se podle mě v budoucnu neměly hádat o to, jeslti ZP nebo ne - ale spíše o dvou číslech - jak velké procento HDP má být přerozdělováno (míra a forma zdanění) - a z toho, co je přerozdělováno, jak velké procento má být vyhrazené na ZP.

tzn. v každé reálné ekomice lze ZP definovat jako vektor, který má dvě složky, každou vyjádřeno jako zlomek v rozmezí 0 a 1. krajní případ je (0, x) - "anarchokapitalismus", nulové zdanění, neexistence státu, x je lhostejné (leda bys minimální stát financoval ne daněmi, ale třeba jen prodejem práv na nerostné bohatství či výběrem pokut za porušování předpisů, ale vše co takto vybereš, by si rovnoměrně dělil, i pak to bude ale mít nějakou režii, x nemůže nikdy dosáhnout výše 1). druhým extrémem případ (1, 1) - extrémní totální komunismus, kdy soukromý sektor neexistuje, resp. vše je zdaněno, a vše je pak přerozdělováno formou ZP (tedy i ti, kdo to rozdělují, berou právě jen ten ZP a starají se o chod systému "dobrovolně"). další pozoruhodná varianta by byla (x,1) - daně nejsou stoprocentí, ale slouží JENOM vyplácení ZP (tomuto konceptu říkám "minimální sociální stát").

mnou preferované formy ZP, které pokládám za vhodnou přechodovou formu od současného systému přerozdělování (jehož náhlé, skokové zrušení by vedlo max. ke kolapsu), by se pohybovaly někde kolem (0.4, 0.4) - tedy, pokládám konkrétně v podmínkých .cz za reálné, aby se ze stávajícího státního rozpočtu ve výši kolem 40% HDP použilo dalších cca 40% pro vyplácní ZP (ovšem nikoliv vůči dnešnímu stavu, ale MÍSTO řady jiných výdajů). jestli je to reálné, nebo jestli by bylo nutné částku snížit či by bylo možné si dovolit si jí zvýšit - to bylo nutné jaksi zjistit pozorování situace, která by nastala (nejde přesně spočítat, o kolik by klesla kriminalita - lze jen "debugovat" - tedy udělat nějaký krok, změřit, k čemu to vedlo, a pak se rozhodnout, jestli ho vrátit, nebo jestli udělat krok, nebo jestli nedělat nic...)

jedním z největších problémů dnešní doby je, že přesto, že prokazatelně žijeme v silně nelineárním světě (viz jen třeba předpověd počasí - nelze víc jak cca 2 dny dopředu, bez ohledu na množství vynaloženého výpočetního výkonu), tak v humanitních a ekonomických vědách je pořád v módě vzhlížet k výšinám, kterých dosáhla matematika někdy v 19.století - tedy teorie funkcí, popis jejich průběhu, derivace, minima, maxima, prostě matalýza - až na to, že tím je možné popsat chování jen velmi jednoduchých lineárních systémů, které jsou ve světě spíše vzácností.

správné by bylo např. vsadit se, jestli by v případě zavedení ZP drobná kriminalita spíše stoupla, nebo spíše klesla... a případně jak by se změnili její formy (je možné, že ten, kdo by se vsadil, že neklesne, by si pak v zoufalství snažil někoho najmout, aby prováděl i nerentabilní formy drobné kriminality, jen aby zkreslil výpočty experimentu :-) takovéto věci jsou právě příkladem té nepředvídatelné zpětné vazby: svět, ve kterém se lidi nevsadí o to, jak nějaká změna dopadne, se může odvíjet úplně jinak než ten, kde se spolu vsadí.. motivace lidí pak budou zcela jiné...)

_BENNY: je to nesmysl. argumentovat, že lidi mají dělat práci jen dobrovolně, to je omyl. dovedu si představit, že část lidí bude dělat tu práci

problém je, že nejde uvažovat o "sockách" jako o někom, kdo si za svoje postavení může sám. roli hrají
kromě toho ekonomický pohled na sociální vztahy je prostě jen jeden z mnoha: já třeba vnímám společnost spíš jako prostředí, ve které se šíří memy - s tím, že sobecké memy vynakládají větší úsilí na vlastní replikaci. (je to něco jako libertariánství, objektivismus - akorát s tím rozdílem, že sobecký zde není ten subjekt, který to vše pozoruje a je případně nositelem memů - ale sobecký je mem, který se snaží o vlastní replikaci.. prostě Dawkins). ale jsou i jiné pohledy na společnost. je to stejné, jako že kromě toho, že vidíš, taky slyšíš, apod.: prostě vidět jediný užitek lidí a společnosti jen v ekonomické funkci je... barvoslepé, nebo hluchoněmé, nebo jak to říct. Není to tak, že by ta ekonomická funkce neexistovala a nebyla důležitá: ale je to prostě jen jedna dimenze. Je to jako vysvětlovat dvojrozměrným bytostem, že existují i další dimenze... ano, něco lze nasimulovat matematickou abstrakcí, i těm méněrozměrným bytostem... (ale mimochodem, čtyřozeměrný prostor není až taková výhra a spousta struktur, na kterých závisí živé organismy, dává smysl jen v trojrozměrném prostoru :-) takže tu debatu není jednoduché vést, ale každopádně - z definice trhu vyplývá, že jakýkoliv subjektivní užitek, který někdo má z toho, že uvěří tomu, že trh je podstatou všeho, není možné sdělit jinému subjektu - nikdy nelze porozumět tomu, jakým způsobem on vnímá svět, tedy nejde ani rozhodnout, jestli má užitek z toho, že mu vysvětlíš, jak funguje trh...)

např. když se chci ochránit před zdaněním, tak nejlogičtější je provádět směnu zcela mimofinančně: kde neexistuje číselné vyjádření hodnoty té směny, nelze ani aplikovat nějaký vzorec. ale samozřejmě: to, že ekonomika existuje je užitečné - jen nemusí být vůbec efektivní všechny nutit se jí účastnit, protože přínos některých účastníků ekonomického života prostě může být čistě záporný (prostě rozbijí toho více, než vytvoří). obecně souhlasím, že větší komplexita bývá lepší, než menší - ale opět, toto lze zredukovat na představu složitějšího jazyka, a kdo se naučil někdy více než jeden programovací jazyk, ten je pak schopen rozpoznat, které abstrakce v tom jazyce jsou izomorfní nebo synonymické a co je doopravdy větší přínos.

chápeš: jazyk, kde si budou mezi sebou "konkurovat" příkazy echo a print nebude nutně bohatší než ten, kde "nebude na výběr" :-) nelze to zobecnit, ale občas prostě tyto situace nastávají (kde je volba jen zdržení toho, kdo jí musí dělat - a žádná z variant, pro kterou se pozorovatel rozhodne, nevnáší do systému žádnou další užitečnou informaci navíc...)

GORG: to je nesmysl. na Internet patří všechny debaty. kam to jistě nepatří, je například televize, nebo obecně - nedovedu si představit lepší prostředí na vedení jakýchkoliv debat, než je Internet.

_BENNY: já jsem dodal čísla a lze to v historii debaty doložit.