XCHAOS: TL;DR

XCHAOS: tvoje hemzy jsou o nicem. dodej vysi NZP a zdroj financovani, to staci.

FIONOR: podle mě tu diskuzi strašně flákáš. já píšu delší příspěvky které mají více slov, řádek, vět. tedy pracuji tvrději na podložení svých tezí.

podle mě matematika je hrozně overrated. měl by ses naučit chápat i význam slov, která nenesou žádné matematické sdělení.

ale čísla jsem mimochodem dodal (opět - naposled v [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] - konkrétně věta "každé reálné ekonomice lze ZP definovat jako vektor, který má dvě složky"... )

XCHAOS: ...jsem nedokončil myšlenku, vždy píšu více odstavců paralalně (asi jsem ženská či co :-)

navážu: je to nesmysl. argumentovat, že lidi mají dělat práci jen dobrovolně, to je omyl. dovedu si představit, že část lidí bude dělat tu práci při zhruba stejném výsledném ohodnocení jako dnes: fakticky to bude skutečně účetní trik, který zavedením nezdanitelného minima sníží jejich zaměstnavateli mzdové náklady - ale změní se tam psychologie strachu, týkající se např. ztráty zaměstnání".

osobně "dobrovolné práci" nepřikládám velký význam, a podle mě je to mýtus, stejně jako marxistické poměřování hodnoty množstvím vynaložené práce. lidi prostě získají potenciálně více volného času: většina dobrovolné práce je v podstatě forma zábavy/zabíjení času, a nebude v existovat žádný nástroj poměřování toho, jestli něco "dobrovolně" provedeného je pro někoho užitečné, nebo ne: někdo tomu bude říkat zábava, někdo umění, někdo "dobrovolná činnost" - ale fakticky to bude prostě "neidentifikovatelná mimoekonomická aktivita".

stejně jako v době, kdy se hodnota poměřovala množstvím odvedené práce, žádaly odbory zavedení 8h pracovní doby, tak logickým krokem, kdy tržní hodnota většiny zaměstnání na bázi basic-skill a dělby práce postupně klesá k nule (protože kdekoliv je možné zavést dělbu práce, tak je možné zavést i automatizaci), je obdobným požadavkem zavedení ZP: je to v podstatě reakce na to, že nelineární systém, ve kterém všichni žijeme, zaujal úplně jinou konfiguraci a již dříve domluvená pravidla hry přestala dávat smysl.

XCHAOS: "chápeš: jazyk, kde si budou mezi sebou "konkurovat" příkazy echo a print nebude nutně bohatší než ten, kde "nebude na výběr" :-) nelze to zobecnit, ale občas prostě tyto situace nastávají (kde je volba jen zdržení toho, kdo jí musí dělat - a žádná z variant, pro kterou se pozorovatel rozhodne, nevnáší do systému žádnou další užitečnou informaci navíc...)" Hele Xchaosu, máš moje sympatie, takže drobný upozornění: Když budeš psát takle, nafukuješ text zbytečným balastem. A je pak obtížně čitelnej.

FIONOR: jenže existuje více variant? pro kterou mám dodat čísla? dodal jsem pro jednu konkrétní. byl jsem obviňován, že požaduju zvýšení DPH - opět, není to pravda, pouze jsem uvedl, že přesvědčení, že by kvůli ZP někdo zvyšoval dǎň z příjmu, nemusí být správné, a pro většinu populace by ZP naopak offsetoval daň z příjmu (je jistě spravedlivé, aby výše ZP nepřesahovala výši daně která by odpovídala nezdanitelnému minimu, které by se týkalo zbytku populace).

prostě můžu si dát práci s jedním konkrétním modelem ZP - ale víš co, tam je jisté, že to není statický model, který bude fungovat trvale. ekonomika je nelineární systém, a sebemenší zásah může mít nepředvídatelné důsledky. mnou preferovaný vzorec (který ovšem většina stoupenců ZP odmítá) je stanovit prostředky vyhrazené na ZP ve formě procenta státního rozpočtu - a tím pádem by každý měsíc vyšla odlišná částka, podle toho, kolik se aktuálně vybralo daní, jak se změnil počet lidí oprávněných pobírat ZP, apod. ve skutečnosti si nemyslím, že je udržitelné stát donekonečna zadlužovat - ale to se už dotýkáme "zakázaného" tématu "co jsou to peníze" a já by se nerad pouštěl na tenký led. fakticky na účetních tricích stojí ekonomika a finanční systém už dnes: problém je, že naše přesvědčení o tom, co je "správná" náplň trávení času občana, sahá hluboko do předindustriální a předinformační éry.

politické strany by se podle mě v budoucnu neměly hádat o to, jeslti ZP nebo ne - ale spíše o dvou číslech - jak velké procento HDP má být přerozdělováno (míra a forma zdanění) - a z toho, co je přerozdělováno, jak velké procento má být vyhrazené na ZP.

tzn. v každé reálné ekomice lze ZP definovat jako vektor, který má dvě složky, každou vyjádřeno jako zlomek v rozmezí 0 a 1. krajní případ je (0, x) - "anarchokapitalismus", nulové zdanění, neexistence státu, x je lhostejné (leda bys minimální stát financoval ne daněmi, ale třeba jen prodejem práv na nerostné bohatství či výběrem pokut za porušování předpisů, ale vše co takto vybereš, by si rovnoměrně dělil, i pak to bude ale mít nějakou režii, x nemůže nikdy dosáhnout výše 1). druhým extrémem případ (1, 1) - extrémní totální komunismus, kdy soukromý sektor neexistuje, resp. vše je zdaněno, a vše je pak přerozdělováno formou ZP (tedy i ti, kdo to rozdělují, berou právě jen ten ZP a starají se o chod systému "dobrovolně"). další pozoruhodná varianta by byla (x,1) - daně nejsou stoprocentí, ale slouží JENOM vyplácení ZP (tomuto konceptu říkám "minimální sociální stát").

mnou preferované formy ZP, které pokládám za vhodnou přechodovou formu od současného systému přerozdělování (jehož náhlé, skokové zrušení by vedlo max. ke kolapsu), by se pohybovaly někde kolem (0.4, 0.4) - tedy, pokládám konkrétně v podmínkých .cz za reálné, aby se ze stávajícího státního rozpočtu ve výši kolem 40% HDP použilo dalších cca 40% pro vyplácní ZP (ovšem nikoliv vůči dnešnímu stavu, ale MÍSTO řady jiných výdajů). jestli je to reálné, nebo jestli by bylo nutné částku snížit či by bylo možné si dovolit si jí zvýšit - to bylo nutné jaksi zjistit pozorování situace, která by nastala (nejde přesně spočítat, o kolik by klesla kriminalita - lze jen "debugovat" - tedy udělat nějaký krok, změřit, k čemu to vedlo, a pak se rozhodnout, jestli ho vrátit, nebo jestli udělat krok, nebo jestli nedělat nic...)

jedním z největších problémů dnešní doby je, že přesto, že prokazatelně žijeme v silně nelineárním světě (viz jen třeba předpověd počasí - nelze víc jak cca 2 dny dopředu, bez ohledu na množství vynaloženého výpočetního výkonu), tak v humanitních a ekonomických vědách je pořád v módě vzhlížet k výšinám, kterých dosáhla matematika někdy v 19.století - tedy teorie funkcí, popis jejich průběhu, derivace, minima, maxima, prostě matalýza - až na to, že tím je možné popsat chování jen velmi jednoduchých lineárních systémů, které jsou ve světě spíše vzácností.

správné by bylo např. vsadit se, jestli by v případě zavedení ZP drobná kriminalita spíše stoupla, nebo spíše klesla... a případně jak by se změnili její formy (je možné, že ten, kdo by se vsadil, že neklesne, by si pak v zoufalství snažil někoho najmout, aby prováděl i nerentabilní formy drobné kriminality, jen aby zkreslil výpočty experimentu :-) takovéto věci jsou právě příkladem té nepředvídatelné zpětné vazby: svět, ve kterém se lidi nevsadí o to, jak nějaká změna dopadne, se může odvíjet úplně jinak než ten, kde se spolu vsadí.. motivace lidí pak budou zcela jiné...)

_BENNY: je to nesmysl. argumentovat, že lidi mají dělat práci jen dobrovolně, to je omyl. dovedu si představit, že část lidí bude dělat tu práci

problém je, že nejde uvažovat o "sockách" jako o někom, kdo si za svoje postavení může sám. roli hrají
kromě toho ekonomický pohled na sociální vztahy je prostě jen jeden z mnoha: já třeba vnímám společnost spíš jako prostředí, ve které se šíří memy - s tím, že sobecké memy vynakládají větší úsilí na vlastní replikaci. (je to něco jako libertariánství, objektivismus - akorát s tím rozdílem, že sobecký zde není ten subjekt, který to vše pozoruje a je případně nositelem memů - ale sobecký je mem, který se snaží o vlastní replikaci.. prostě Dawkins). ale jsou i jiné pohledy na společnost. je to stejné, jako že kromě toho, že vidíš, taky slyšíš, apod.: prostě vidět jediný užitek lidí a společnosti jen v ekonomické funkci je... barvoslepé, nebo hluchoněmé, nebo jak to říct. Není to tak, že by ta ekonomická funkce neexistovala a nebyla důležitá: ale je to prostě jen jedna dimenze. Je to jako vysvětlovat dvojrozměrným bytostem, že existují i další dimenze... ano, něco lze nasimulovat matematickou abstrakcí, i těm méněrozměrným bytostem... (ale mimochodem, čtyřozeměrný prostor není až taková výhra a spousta struktur, na kterých závisí živé organismy, dává smysl jen v trojrozměrném prostoru :-) takže tu debatu není jednoduché vést, ale každopádně - z definice trhu vyplývá, že jakýkoliv subjektivní užitek, který někdo má z toho, že uvěří tomu, že trh je podstatou všeho, není možné sdělit jinému subjektu - nikdy nelze porozumět tomu, jakým způsobem on vnímá svět, tedy nejde ani rozhodnout, jestli má užitek z toho, že mu vysvětlíš, jak funguje trh...)

např. když se chci ochránit před zdaněním, tak nejlogičtější je provádět směnu zcela mimofinančně: kde neexistuje číselné vyjádření hodnoty té směny, nelze ani aplikovat nějaký vzorec. ale samozřejmě: to, že ekonomika existuje je užitečné - jen nemusí být vůbec efektivní všechny nutit se jí účastnit, protože přínos některých účastníků ekonomického života prostě může být čistě záporný (prostě rozbijí toho více, než vytvoří). obecně souhlasím, že větší komplexita bývá lepší, než menší - ale opět, toto lze zredukovat na představu složitějšího jazyka, a kdo se naučil někdy více než jeden programovací jazyk, ten je pak schopen rozpoznat, které abstrakce v tom jazyce jsou izomorfní nebo synonymické a co je doopravdy větší přínos.

chápeš: jazyk, kde si budou mezi sebou "konkurovat" příkazy echo a print nebude nutně bohatší než ten, kde "nebude na výběr" :-) nelze to zobecnit, ale občas prostě tyto situace nastávají (kde je volba jen zdržení toho, kdo jí musí dělat - a žádná z variant, pro kterou se pozorovatel rozhodne, nevnáší do systému žádnou další užitečnou informaci navíc...)

GORG: to je nesmysl. na Internet patří všechny debaty. kam to jistě nepatří, je například televize, nebo obecně - nedovedu si představit lepší prostředí na vedení jakýchkoliv debat, než je Internet.

_BENNY: já jsem dodal čísla a lze to v historii debaty doložit.

SHEALA: já mluvím sám za sebe, ne za žádné "my" - kdo by podle tebe byl "my"?
- nenapsal jsem, že pokládám za nutné zvýšit DPH
- ano, část dnešních dávek by byla pohlcená tím ZP (třeba přídavky na bydlení jsou prostě jen skryté dotace majitelům bytů/domů)
- opět, kdo je ten "my"? ZP je dost široký pojem, a mezi jeho stoupenci jsou lidi, kteří s ním mají velmi různé záměry a zdůvodňují ho velmi různě. já osobně pravda pokládám za nesmysl, že by se ZP měl zavést jinak, než referendem: nejde vnucovat lidem něco, co co náchápou. ale jeho výše by v referendu určovaná být neměla (protože logicky: nemůže být v rozporu s možnostma ekonomiky, jinak by to vedlo k inflaci nebo jen k odstěhování korporcí jinam)
- nemám nic proti projektu pro pomoc neprivilegovaným, ale proč prostě nevidíš v ZP něco, co ti umožní s klidnějším svědomím oslovit lidi, aby ti přispívali na tvůj projekt - protože prostě hodně lidí ztratí výmluvu, dnes to znamená dělit se o výsledek vlastního úsilí (zatímco pak to bude znamenat dělit se o část toho, co člověk tak jako tak dostává)

FIONOR: nebyla by, kdyby si akceptoval jakoukoliv odpověď na tuto otázku. v tvé příručce "jak debatovat se stoupenci základního příjmu" ale už není uvedený žádný další krok: prostě jakákoliv odpověď kterou ti kdokoliv dá, je špatná, a neuspokojí tě (a pokud ano - zkus to nějak dokázat)