• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: podle mě tu diskuzi strašně flákáš. já píšu delší příspěvky které mají více slov, řádek, vět. tedy pracuji tvrději na podložení svých tezí.

    podle mě matematika je hrozně overrated. měl by ses naučit chápat i význam slov, která nenesou žádné matematické sdělení.

    ale čísla jsem mimochodem dodal (opět - naposled v [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] - konkrétně věta "každé reálné ekonomice lze ZP definovat jako vektor, který má dvě složky"... )
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS: ...jsem nedokončil myšlenku, vždy píšu více odstavců paralalně (asi jsem ženská či co :-)

    navážu: je to nesmysl. argumentovat, že lidi mají dělat práci jen dobrovolně, to je omyl. dovedu si představit, že část lidí bude dělat tu práci při zhruba stejném výsledném ohodnocení jako dnes: fakticky to bude skutečně účetní trik, který zavedením nezdanitelného minima sníží jejich zaměstnavateli mzdové náklady - ale změní se tam psychologie strachu, týkající se např. ztráty zaměstnání".

    osobně "dobrovolné práci" nepřikládám velký význam, a podle mě je to mýtus, stejně jako marxistické poměřování hodnoty množstvím vynaložené práce. lidi prostě získají potenciálně více volného času: většina dobrovolné práce je v podstatě forma zábavy/zabíjení času, a nebude v existovat žádný nástroj poměřování toho, jestli něco "dobrovolně" provedeného je pro někoho užitečné, nebo ne: někdo tomu bude říkat zábava, někdo umění, někdo "dobrovolná činnost" - ale fakticky to bude prostě "neidentifikovatelná mimoekonomická aktivita".

    stejně jako v době, kdy se hodnota poměřovala množstvím odvedené práce, žádaly odbory zavedení 8h pracovní doby, tak logickým krokem, kdy tržní hodnota většiny zaměstnání na bázi basic-skill a dělby práce postupně klesá k nule (protože kdekoliv je možné zavést dělbu práce, tak je možné zavést i automatizaci), je obdobným požadavkem zavedení ZP: je to v podstatě reakce na to, že nelineární systém, ve kterém všichni žijeme, zaujal úplně jinou konfiguraci a již dříve domluvená pravidla hry přestala dávat smysl.
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    XCHAOS: "chápeš: jazyk, kde si budou mezi sebou "konkurovat" příkazy echo a print nebude nutně bohatší než ten, kde "nebude na výběr" :-) nelze to zobecnit, ale občas prostě tyto situace nastávají (kde je volba jen zdržení toho, kdo jí musí dělat - a žádná z variant, pro kterou se pozorovatel rozhodne, nevnáší do systému žádnou další užitečnou informaci navíc...)" Hele Xchaosu, máš moje sympatie, takže drobný upozornění: Když budeš psát takle, nafukuješ text zbytečným balastem. A je pak obtížně čitelnej.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: jenže existuje více variant? pro kterou mám dodat čísla? dodal jsem pro jednu konkrétní. byl jsem obviňován, že požaduju zvýšení DPH - opět, není to pravda, pouze jsem uvedl, že přesvědčení, že by kvůli ZP někdo zvyšoval dǎň z příjmu, nemusí být správné, a pro většinu populace by ZP naopak offsetoval daň z příjmu (je jistě spravedlivé, aby výše ZP nepřesahovala výši daně která by odpovídala nezdanitelnému minimu, které by se týkalo zbytku populace).

    prostě můžu si dát práci s jedním konkrétním modelem ZP - ale víš co, tam je jisté, že to není statický model, který bude fungovat trvale. ekonomika je nelineární systém, a sebemenší zásah může mít nepředvídatelné důsledky. mnou preferovaný vzorec (který ovšem většina stoupenců ZP odmítá) je stanovit prostředky vyhrazené na ZP ve formě procenta státního rozpočtu - a tím pádem by každý měsíc vyšla odlišná částka, podle toho, kolik se aktuálně vybralo daní, jak se změnil počet lidí oprávněných pobírat ZP, apod. ve skutečnosti si nemyslím, že je udržitelné stát donekonečna zadlužovat - ale to se už dotýkáme "zakázaného" tématu "co jsou to peníze" a já by se nerad pouštěl na tenký led. fakticky na účetních tricích stojí ekonomika a finanční systém už dnes: problém je, že naše přesvědčení o tom, co je "správná" náplň trávení času občana, sahá hluboko do předindustriální a předinformační éry.

    politické strany by se podle mě v budoucnu neměly hádat o to, jeslti ZP nebo ne - ale spíše o dvou číslech - jak velké procento HDP má být přerozdělováno (míra a forma zdanění) - a z toho, co je přerozdělováno, jak velké procento má být vyhrazené na ZP.

    tzn. v každé reálné ekomice lze ZP definovat jako vektor, který má dvě složky, každou vyjádřeno jako zlomek v rozmezí 0 a 1. krajní případ je (0, x) - "anarchokapitalismus", nulové zdanění, neexistence státu, x je lhostejné (leda bys minimální stát financoval ne daněmi, ale třeba jen prodejem práv na nerostné bohatství či výběrem pokut za porušování předpisů, ale vše co takto vybereš, by si rovnoměrně dělil, i pak to bude ale mít nějakou režii, x nemůže nikdy dosáhnout výše 1). druhým extrémem případ (1, 1) - extrémní totální komunismus, kdy soukromý sektor neexistuje, resp. vše je zdaněno, a vše je pak přerozdělováno formou ZP (tedy i ti, kdo to rozdělují, berou právě jen ten ZP a starají se o chod systému "dobrovolně"). další pozoruhodná varianta by byla (x,1) - daně nejsou stoprocentí, ale slouží JENOM vyplácení ZP (tomuto konceptu říkám "minimální sociální stát").

    mnou preferované formy ZP, které pokládám za vhodnou přechodovou formu od současného systému přerozdělování (jehož náhlé, skokové zrušení by vedlo max. ke kolapsu), by se pohybovaly někde kolem (0.4, 0.4) - tedy, pokládám konkrétně v podmínkých .cz za reálné, aby se ze stávajícího státního rozpočtu ve výši kolem 40% HDP použilo dalších cca 40% pro vyplácní ZP (ovšem nikoliv vůči dnešnímu stavu, ale MÍSTO řady jiných výdajů). jestli je to reálné, nebo jestli by bylo nutné částku snížit či by bylo možné si dovolit si jí zvýšit - to bylo nutné jaksi zjistit pozorování situace, která by nastala (nejde přesně spočítat, o kolik by klesla kriminalita - lze jen "debugovat" - tedy udělat nějaký krok, změřit, k čemu to vedlo, a pak se rozhodnout, jestli ho vrátit, nebo jestli udělat krok, nebo jestli nedělat nic...)

    jedním z největších problémů dnešní doby je, že přesto, že prokazatelně žijeme v silně nelineárním světě (viz jen třeba předpověd počasí - nelze víc jak cca 2 dny dopředu, bez ohledu na množství vynaloženého výpočetního výkonu), tak v humanitních a ekonomických vědách je pořád v módě vzhlížet k výšinám, kterých dosáhla matematika někdy v 19.století - tedy teorie funkcí, popis jejich průběhu, derivace, minima, maxima, prostě matalýza - až na to, že tím je možné popsat chování jen velmi jednoduchých lineárních systémů, které jsou ve světě spíše vzácností.

    správné by bylo např. vsadit se, jestli by v případě zavedení ZP drobná kriminalita spíše stoupla, nebo spíše klesla... a případně jak by se změnili její formy (je možné, že ten, kdo by se vsadil, že neklesne, by si pak v zoufalství snažil někoho najmout, aby prováděl i nerentabilní formy drobné kriminality, jen aby zkreslil výpočty experimentu :-) takovéto věci jsou právě příkladem té nepředvídatelné zpětné vazby: svět, ve kterém se lidi nevsadí o to, jak nějaká změna dopadne, se může odvíjet úplně jinak než ten, kde se spolu vsadí.. motivace lidí pak budou zcela jiné...)
    VITEX
    VITEX --- ---
    Já jsem pro.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: je to nesmysl. argumentovat, že lidi mají dělat práci jen dobrovolně, to je omyl. dovedu si představit, že část lidí bude dělat tu práci

    problém je, že nejde uvažovat o "sockách" jako o někom, kdo si za svoje postavení může sám. roli hrají
    kromě toho ekonomický pohled na sociální vztahy je prostě jen jeden z mnoha: já třeba vnímám společnost spíš jako prostředí, ve které se šíří memy - s tím, že sobecké memy vynakládají větší úsilí na vlastní replikaci. (je to něco jako libertariánství, objektivismus - akorát s tím rozdílem, že sobecký zde není ten subjekt, který to vše pozoruje a je případně nositelem memů - ale sobecký je mem, který se snaží o vlastní replikaci.. prostě Dawkins). ale jsou i jiné pohledy na společnost. je to stejné, jako že kromě toho, že vidíš, taky slyšíš, apod.: prostě vidět jediný užitek lidí a společnosti jen v ekonomické funkci je... barvoslepé, nebo hluchoněmé, nebo jak to říct. Není to tak, že by ta ekonomická funkce neexistovala a nebyla důležitá: ale je to prostě jen jedna dimenze. Je to jako vysvětlovat dvojrozměrným bytostem, že existují i další dimenze... ano, něco lze nasimulovat matematickou abstrakcí, i těm méněrozměrným bytostem... (ale mimochodem, čtyřozeměrný prostor není až taková výhra a spousta struktur, na kterých závisí živé organismy, dává smysl jen v trojrozměrném prostoru :-) takže tu debatu není jednoduché vést, ale každopádně - z definice trhu vyplývá, že jakýkoliv subjektivní užitek, který někdo má z toho, že uvěří tomu, že trh je podstatou všeho, není možné sdělit jinému subjektu - nikdy nelze porozumět tomu, jakým způsobem on vnímá svět, tedy nejde ani rozhodnout, jestli má užitek z toho, že mu vysvětlíš, jak funguje trh...)

    např. když se chci ochránit před zdaněním, tak nejlogičtější je provádět směnu zcela mimofinančně: kde neexistuje číselné vyjádření hodnoty té směny, nelze ani aplikovat nějaký vzorec. ale samozřejmě: to, že ekonomika existuje je užitečné - jen nemusí být vůbec efektivní všechny nutit se jí účastnit, protože přínos některých účastníků ekonomického života prostě může být čistě záporný (prostě rozbijí toho více, než vytvoří). obecně souhlasím, že větší komplexita bývá lepší, než menší - ale opět, toto lze zredukovat na představu složitějšího jazyka, a kdo se naučil někdy více než jeden programovací jazyk, ten je pak schopen rozpoznat, které abstrakce v tom jazyce jsou izomorfní nebo synonymické a co je doopravdy větší přínos.

    chápeš: jazyk, kde si budou mezi sebou "konkurovat" příkazy echo a print nebude nutně bohatší než ten, kde "nebude na výběr" :-) nelze to zobecnit, ale občas prostě tyto situace nastávají (kde je volba jen zdržení toho, kdo jí musí dělat - a žádná z variant, pro kterou se pozorovatel rozhodne, nevnáší do systému žádnou další užitečnou informaci navíc...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: to je nesmysl. na Internet patří všechny debaty. kam to jistě nepatří, je například televize, nebo obecně - nedovedu si představit lepší prostředí na vedení jakýchkoliv debat, než je Internet.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: já jsem dodal čísla a lze to v historii debaty doložit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEALA: já mluvím sám za sebe, ne za žádné "my" - kdo by podle tebe byl "my"?
    - nenapsal jsem, že pokládám za nutné zvýšit DPH
    - ano, část dnešních dávek by byla pohlcená tím ZP (třeba přídavky na bydlení jsou prostě jen skryté dotace majitelům bytů/domů)
    - opět, kdo je ten "my"? ZP je dost široký pojem, a mezi jeho stoupenci jsou lidi, kteří s ním mají velmi různé záměry a zdůvodňují ho velmi různě. já osobně pravda pokládám za nesmysl, že by se ZP měl zavést jinak, než referendem: nejde vnucovat lidem něco, co co náchápou. ale jeho výše by v referendu určovaná být neměla (protože logicky: nemůže být v rozporu s možnostma ekonomiky, jinak by to vedlo k inflaci nebo jen k odstěhování korporcí jinam)
    - nemám nic proti projektu pro pomoc neprivilegovaným, ale proč prostě nevidíš v ZP něco, co ti umožní s klidnějším svědomím oslovit lidi, aby ti přispívali na tvůj projekt - protože prostě hodně lidí ztratí výmluvu, dnes to znamená dělit se o výsledek vlastního úsilí (zatímco pak to bude znamenat dělit se o část toho, co člověk tak jako tak dostává)
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    XCHAOS: jenže vy ste prostě nedali jinou odpověď než
    zvýšímne DPH
    nebo zrušíme stávající soc dávky (a to ještě velmi mlhavě a po vytáčkách)
    nebo koukejte se na dvouhodinová videa.
    A mím ještě osobní připomínku, velmi emotivní.
    taky mi vadí, že máte projekt který je co do rozsahu obrovský, chcete pro něj obrovskou podporu, ale sypete se z malé míry negativity. A to prosím mluvím z pozice někoho, kdo si zkusil vést neziskovej projekt kterej pomůže velké skupině neprivilegovaných lidí.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    kde vzit ty penize je ucetni detail, a protoze kdyz by nam dodali cisla, beztak bychom je neuznali, nebudou dodavat nic.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: nebyla by, kdyby si akceptoval jakoukoliv odpověď na tuto otázku. v tvé příručce "jak debatovat se stoupenci základního příjmu" ale už není uvedený žádný další krok: prostě jakákoliv odpověď kterou ti kdokoliv dá, je špatná, a neuspokojí tě (a pokud ano - zkus to nějak dokázat)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: Řím fungoval celkem 1000 let (500+ let jako republika, a pak skoro 500 let jako císařství). říct, že "zkrachoval", je poněkud historicky odážné - ano, nakonec jo, ale pořád trval déle, než skoro cokoliv po něm (pravda, i vzhledem k rychlejšímu tempu technologických změn, ale to je právě to...)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GORG: Benny se akorat nenecha opit rohlikem a neda pokoj, dokud se na zakladni otazky jasne neodpovi
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    GORG: Tak ona ta debata taky vypadá celou dobu nějak takhle:
    Odpůrce: Ok. Mě se nezdá jak by to mohlo jít.
    Příznivec: To půjde.
    O: No dobře, ale jak to půjde?
    P: Prostě to půjde.
    O: Mě se to nezdá protože "argument"
    P: Ale to přece půjde.
    O: A jak to půjde? Řekneš mi to?
    P: Tady je video kde to ukazují (2h video)
    O: No a když ti to v tom videu vysvětlili, řekneš mi teď jak to půjde?
    P: To půjde.
    /random junipetrus video v němčině /
    O: Dobře, zkusíme to jinak. Myslím si že to nepůjde protože "jiný argument"
    P: Ale to půjde.
    O: Dobře, jak to půjde?
    P: Byl jsi na nějaké přednášce?
    O: Nebyl ani nechci. Chci teď a tady od tebe slyšet, jak to půjde. Máš to nakoukaný, na přednášky chodíš, tak mi snad dovedeš odpovědět.
    P: To půjde.
    GORG
    GORG --- ---
    Přemýšlím proč odpůrcí myšlenky topicu to berou všechno tak emotivně. Nebo ne všichni, ale třeba Benny ten teda dost. Asi ta debata prostě nepatří a nemá patřit na internet. Samozřejmě je to vděčný téma na flamewar.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    jeste drobnustku. prijde mi ze ten system pocita s celkem dobrym masakrem. nasel jsem si video:
    Základní příjem - Kulturní impuls - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=PUYTtluGu4A


    7:19 - grafy bez cisel a vyznamu. rekneme ze ukazuji princip


    - zrusit socialni davky nahradit je zakladnim prijmem (efekt: zvetsi se pocet lidi na podpore) až do své výše. takže pokud to bude 10k a dávky byly 15k tak stejně dostaneš 15k pokud jsi dostával 5k dostaneš 10k. Uspora 0, bude to stat rozdil mezi zakladnim prijmem a socialni davkou.

    8:09 - kecy o tom ze kdyz udelas lidi nezavisle na prijmu prestanou je ovladat bohati. Z toho plynou dve veci 1.) tim bohati zchudnou. 2.) vsichni budeme "stredni trida"... ne nebudem budem vsichni chudi stredni trida budou ti kdo k tomu jeste ucinne pracuji. 3.) zvysi se propast mezi chudymi a bohatymi a penize bohatych ztrati cenu neb pri nedostatku vyroby bude zbozi stat vic coz znamena ze "zakladni prijem" si to nebude moct dovolit.

    9 minuta připomíná listinu práv a svobod zejména tu část že člověk má privilegia na základě lidství. pokračuje k zrušení otroctví a nenápadně připomíná dnešní stav.
    10 minuta říká doslova že můžeme mit obavy u zakladniho prijmu "hospodarstvi zkolabuje ve společnosti vypukne chaos", hned se ale sichrují minulosti "mnohem horší to bylo tehdy když se země stala kulatou. Církev trvala že země je plochá deska. ..." pokračují příklady kdy se lidstvo mýlilo, galieo...
    11 minuta "a tak je to i se základním příjmem"

    ne to se nedá. pardon. prosím o odkaz na video které bude suché, jasné výstižné ne plytké moralizující a statické.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    napadla mě taková věc.
    řekněme že to spustíte a bude to fungovat. jak zařídíte to že děti těchhle lidí se budou chtít učit a následně pracovat aby mohlo těch 40%-50% lidí co makaj někoho živit ?

    já bych v případě že bych skutečně dostal základní příjem "tak abych mohl důstojně žít" změnil profesi. Jenže znám spoustu takových který práce nebaví a prostě by s tim sekli. ze svýho okolí hádám tak třetina takže zbyde 33% pracujících.
    to celkově utlumí průmysl ale přitom i ti "základně podporovaní" budou chtít vodu, elektriku. Jak zařídíte to aby měna neztratila hodnotu a abych se na +1500 nedřel měsíc v kanclu.

    Co když budu mít 5 dětí a ty makat nebudou je to správný ? co když i mých 5dětí taky budou mít 5 kousků co nebudou makat ? prostě nelze snížit počet služeb/zboží a přitom umožnit zvyšování populace.

    Když budu makat zadarmo řekněme co mě donutí udržet kvalitu ? dneska mnohdy nefungují peníze a to jde defakto o vlastní přežití.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    DEATHKA: rozumim tomu dobre, ze odpoved neznas?
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    DEATHKA:
    Ne, nenajiždím na tebe protože si autor videa, ale protože na jednoduchý otázky kdenatovezmete je podle tebe potreba videt dvouhodinovy video.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam