XCHAOS: ja bych ti i zahlasovala, ale rekni v jakem horizontu? mam jiny nazor na to coje prijatelne na dalsi rok, co by mel byt nejaky cil, ke kteremu se ma smerovat, a jeste jiny nazor o tom co je skutecne spravedlive v nejakem myslenkovem experimentu

XCHAOS: no a? co se tim snazis rict? ze ackoliv nikomu nic neberu, tak bych brat musel, a tedy vlastne beru? :D

XCHAOS: neodpovedels na otazku, tedy znova: TRISSIE. pokud ti moje otazka neni jasna, viz FIONOR.

BLOODRAT: o obláčkách nanohmoty píše Charless Stross, ovšem ten současně momentálně stáhnul třetí díl své trilogie - s tím, že realita ho předběhla, a už by to nebylo aktuální:
Sci-fi Author Charles Stross Cancels Trilogy: the NSA Is Already Doing It - Slashdot
http://entertainment.slashdot.org/...thor-charles-stross-cancels-trilogy-the-nsa-is-already-doing-it

pro spoustu lidí je těžké pochopit, co to znamená, když se _během jejich života_ zásadně změní paradigma chápání světa kolem nich: pravděpodobně jsme první generace po dlouhé době, která to zažije, protože se dá říct, že většinové paradigma generace našich rodičů a prarodičů vzniklo plus/minus v 19.století a bylo to paradigma predikce výsledků experimentů s použitím postupů lineární matematiky. ta je ale dnes zoufale obsolete - počasí i ekonomika jsou silně nelineární modely, se spoustu zpětných vazeb, v podstatě deterministický chaos. teprve pokud si větší množství lidí domyslí (či spíše: bude v tom vyrůstat), co toto znamená např. pro fyziku, tak se teprve začnou "dít věci"...

MANFRED: já si od víceméně stejného přístupu k ZP v rámci EU slibuju, že by právě mohl znamenat přesun k demokratické evropské federaci. současná EU je spíše něco jako "kartelová dohoda zelinářů". v tomto klubu je to ale offtopic...

_BENNY: z dřívějších příspěvku jasně vyplývá, že tohle (přibližné) číslo jsem získal vynásobením 40% (míra přerozdělování přes veřejné rozpočty) * 40% (přibližný nástřel toho, jaká část veřejných rozpočtů by podle mě měla jít na sociální výdaje)

_BENNY: veřejné rozpočty dnes existují tak jako tak, a faktem je, že navrhovat společnost a ekonomiku zcela bez veřejných rozpočtů je ještě větší haluz a úlet, než bavit se o nějakých přesunech v rámci těchto existujících rozpočtů.

mám pocit, že řada kritiků ZP jsou současně kritici veřejných rozpočtů jako takových - a v tom případě by to měli na začátku debaty především otevřeně přiznat.

XCHAOS: TRISSIE

TRISSIE: sorry, ale to mě už urážíš. a hlavně nečteš moje příspěvky: celou dobu říkám, že se tu bavíme o dvou zlomcích (zlomek státního rozpočtu z HDP, tedy tolik oblíbenou "míru přerozdělování" a pak zlomek ZP ze státního rozpočtu). teoreticky bychom se mohli bavit o trojici čísel: "míra přerozdělování", tedy procento vyjadřující podíl státního (resp. veřejných - sociální pojištění sice teoreticky nejsou daně, ale v praxi jde o povinné odvody a tedy o veřejný rozpočet) rozpočtu na HDP, "míra sociálních výdajů", tedy procento vyjadřující míru sociálních výdajů na veřejných rozpočtech - no a nakonec třetí procento by představovalo podíl ZP na sociálních výdajích (radikální pojetí ZP předpokládá, že by šlo o jediný sociální výdaj státu - což z řady důvodů nevidím reálné, ale mělo by se skutečně směřovat k omezení adresných dávek, které jsou z principu zneužitelnější, manipulovatelnější, porušují zásadu rovnosti).

opravdu tu budu zlý na některé tělesně postižené, ale: existuje spousta nudné kancelářské práce (webdesign, grafika, všechny možné korespondence a telemarketingy), kterou jde v éře Internetu vykonávat z domova dokonce ještě levněji, než kdyby zaměstnavatel musel takovému člověku vytvořit kancelářské pracovní místo. a naopak: většina lidí s nižšími příjmy má nějakým způsobem nižší vzdělání, nižší intelektuální schopnosti, apod. - pokud se nad tím zamyslíme, tak je dnes vlastně daleko aktuálnější kompenzovat intelektuální (či sociální) znevýhodnění, než to tradiční "fyzické". Ale protože si lze těžko představit nějaké "objektivní" posuzování takové nedostatečnosti (nižší dovednosti lze často úspěšně předstírat - viz tragikomický film http://www.csfd.cz/film/38127-idioti/ - vyšší dovednosti naopak předstírat nelze...), tak ZP je jediná možnost, která neporušuje zásadu rovnosti.

jestliže si jasně nečetla, jak jsem dospěl k tomu odhadu zhruba 16% z HDP, tak si to prosímtě přečti, než budeš pokračovat v debatě. cokoliv jiného je ztráta času... a hlavně to srovnej se stávajícím procentem rozpočtu s HDP a stávajícím procentem sociálních výdajů.. nenavrhuju nic radikálního...

XCHAOS: no a? ja je nikomu neberu.

FIONOR: nic jsem nevzdal, ale fakt to pro mě není téma číslo jedna. dostal jsem se k problematice ZP víceméně náhodou, dříve jsem ho pokládal za spíše obskurní požadavek (se kterým kupodivu přichází nejčastěji liberální pravice) a měl jsem přesně podobné představy o jeho finanční nemožnosti, jaké tady často zaznívají.

faktem ale je, že prostě někteří lidé jsou nezaměstnatelní, a jejich dovednosti jsou zbytečné: je prostě jednodušší a časově úspornější si pořídit myčku nádobí, než někoho, kdo by myl nádobí. s lidmi je sice příjemné a do jisté míry i psychologicky nezbytné se stýkat, ano - ale daleko příjemnější je to v mimoekonomických souvislostech. jako člověk, který se třeba i někoho snažil zaměstnat, prostě musím konstatovat, že důvody, proč jsou někteří lidé nezaměstnatelní, jsou nejrůznější. a platit jim ZP prostě může být levnější, než platit někoho, kdo je bude nutit do práce silou (a ještě tomuto člověku dopřát pocit užitečnosti, který si určitě nezaslouží...)

XCHAOS: víš, jaký je rozdíl mezi HDP a státním rozpočtem?

_BENNY: tvoje ale taky ne.

TRISSIE: tak asi úplně stejným výběrem daní jako dnes. prostě by se ty daně nevybíraly na zadávání různých studií o neproveditelnosti něčeho, stavělo by se méně tunelů Blanka, atd.

celkově předpokládám menší nebo max. stejný objem přerozdělování HDP přes státní rozpočet a stejně tak i menší půlku rozpočtu určenou na sociální výdaje. tedy není to fakt nic extrémního. pro většinu občanů by to bylo identické s obnovením nezdanitelného minima v podobě podobné zrušení daně z příjmu (který hlásá SSO).

MANFRED: No po delší době tu máš kampaň, která má vůbec NEJAKY obsah :) Oproti současnému standardu je to řekl bych až mistrovská kampaň plná podrobností. Buďme rádi za ty sněhy možná? :)

SEAMON: No myslím, že ve videu debaty, kterou jsem posledně linkoval, ten slovenský poslanec nějakou konkrétní podobu popsal.

Nevím, ale když napadá mě srovnání s programováním (které má XChaos tak v oblibě :), ale su taky programátor), že někdo navrhnul interface, který navrhuje, aby někdo naimplementoval. To platí asi hlavně o tom Hrubcovi, který je spíš zjevně ideolog, organizátor "... podívejte svého času nebylo normální ani městké osvětlení, už jsme si na to zvykli...").

Ale opravdu.. tohle tak zrádné nevidím. Vedení firem také nemá ani ponětí jak zrealizovat jak danou práci.

Opravdu se ta věc mi zdá sympatická už pro to oživení občasnké participace a debaty jako takové, nepřijde ti?

Jinak plýtvání resourcy Evropské komise? Pokud se nepletu teď EU dala dotace na nějaký virtuální podnik na Facebooku. Byl to nějaký vtip, ale dostali dotace, ačkoliv EU asi mysleli, že je to něco skutečného a ne dotace na FarmVille. Tam už se asi víc plýtvat nedá.

Teda trochu mi vrtá hlavou, kde na tu kampaň teda vzali peníze. Na druhou stranu zdroje můžou být z příspěvků.no.

BLOODRAT: a jest to proto, že odpurci peníze mají, zatímco příznivci ne, proto "nemaj co ztratit" experimentálním zavedením NZP " - který se zaplatí, jak jsem to já četla, tím že a) se nebude krást, b) práci místo lidí budou dělat roboti (mimo té, která se bude dělat pro radost).

Tak nějak mi to druhé přijde dosažitelnější, nikoli ovšem počas mého života...

MANFRED: Naproso souhlasim. Pokud máš funkční systém nechť je prezentován zjednodušeně. Ale pokud je to výhradní způsob je to šmelo.

A hezky jsi tu vypíchnul zřejmě ten důvod proč těch pár poslaneckých vepříků hlasovalo PRO. protože to by vyrobilo nové úředníky nové toky peněz ze kterých mohou sát. (a ještě by navíc dostali 10e měsíčně)