• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Ani jedna z tech linkovanych zprav neobsahuje to co jsem po tobe chtel a co jsi psal ze jsi udelal (kdo to tady mluvil o lhani?) Vsude opakujes jen ruzne variace na tema "vezmu x procent z HDP". Neni to model ukazujici na kterych _konkretnich_ vydajich statu by se _kolik_ usetrilo a kolik by naopak stal ZP.

    Tvuj tzv. "model", spocivajici v neustalem opakovani "40% HDP a z toho 40% na ZP" je uplne k nicemu, protoze neresi to zakladni: kde na to sakra vzit. To uz rovnou muzu prijit se syvm modelem "100% HDP a z toho 100% na ZP" a rikat, ze je jednoznacne lepsi nez tvuj, protoze kazdymu da vic penez.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: já si především nemyslím, že v dnešní době většina dávek směruje k nějak tělesně postiženým. ale jestli máš přesná čísla o struktuře sociálních výdajů státu, tak sem s nimi...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: a hlavně je tu otázka: kdo vlastně kontroluje toho, kdo o jiných občanech rozhoduje? a jak je snadné přimět ho, aby se rozhodnul na základě nepřesných/fiktivních informací, apod.?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no já v těch debatách dělám stále stejnou chybu, že když ten argument prve někdo neuzná, tak se ho snažím opakovat, lépe vysvětlovat, apod. konkrétní čísla tady zazněla - trvám ale na tom, že pro vyjádření podpory obecnému směrování směrem k ZP není nutné to hned od začátku vyjadřovat v absolutních číslech. lze si to klidně představit, že třeba vlastnictví lesa je společnostní respektováno, ale pokud se ho majitel rozhodne pokácet, tak 16% (v mém modelu - přesné číslo ale není podstatné) pokáceného dřeva bude (v myšlené mikroekonomice postavené jen na pěstování lesa a kácení dřeva a ne na penězích) rovnoměrně rozděleno mezi všechny členy té společnosti. toto je velmi podobné starému konceptu zdanění - akorát dříve se toto platilo "za ochranu" - za obhajobu vlastnictví represí. místo toho je ale u vlastnictví vycházejícího z dohody a ne z represe jednoduše tuto částu rovnoměrně rozdělit těm, kdo nějakou dohodu respektují (proto můj ZP není "nepodmíněný" ale je tam konkrétní vyjímka - nemají na něj nárok občané t.č. ve výkonu trestu odnětí svobody - současně se tím ale tiše předpokládá, že pro umožnění pobytu na svobodě bez porušování pravidel je dnes nějaký ZP nezbytný)

    [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]
    [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]
    [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]
    [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]

    zdůraznil bych bod 4) tak nejdřív by muselo dojít k úspoře, a pak by teprve mohlo jít zavádět ZP. - nepředstavuju si, že by to šlo zavést úplně skokově, a asi bych to spojoval s jinými kroky, které levice obvykle není schopná moc akceptovat. ale cílem těch úspor by bylo dobré formulovat ZP jako vhodný systém péče státu o občany ve 21.století, kdy tržní cena práce klesá a jakékoliv snahy toto regulovat deformují informační obraz reality při ekonomických rozhodnutích a jediné k čemu vedou, jsou pak "optimalizace" a otevřené úniky na druhé straně (na straně těch, kdo by daně teoreticky platit měli).

    pro mě ZP není úplnou prioritou - pouze vyplývá v podstatě jako logický vedlejší důsledek některých důležitých referem demokratického státu/veřejného sektoru při transformaci industriální a postindustriální společnosti na společnost informační a automatizovanou (třeba i vlaky pražského metra by už dávno mohly jezdit plně automaticky, a řidič tam sedí v podstatě hlavně z psychologických důvodů.. .současně vidím trend i v naší firmě, kdy lidé mají jakoukoliv práci v první řadě tendenci zautomatizovat - ale pak se logicky nudí a vymýšlí si v uvolněném čase další "práci", která má obrovské další náklady, apod.)

    víceméně debata podle mě vypadá asi takto:

    jedna strana debaty:
    - stát nemůže být nikdy efektivní, tak ho raději omezme či zrušme.
    - máme všichni přece v zássadě stejné cíle, nejlépe jich dosáhneme tržně.
    - vynucovat dohodnutá pravidla represí je vždy levnější, než někoho za dodržování pravidel odměňovat
    - provádět činnost, která se okolním pozorovatelům jeví jako práce, je vždy lepší, než takovou činnost neprovádět


    druhá strana debaty:
    - pokud stát zrušíme, neexistuje žádná záruka, že jeho místo nezaujme něco daleko horšího (pesimisté mají pocit, že se to už stalo, a že vlastně žijeme v určité formě korporátního fašismu - toto je ale vždy relativní - důležité jsou požité mocenské prostředky)
    - ačkoliv stará média jako prostředek kontroly státu zcela selhala, tak nová média nabízí některé nové možnosti, se kterými si mocenské struktury zatím neví zcela rady
    - jsme různí, máme různé cíle, a ty cíle se v průběhu času mění = požadavek "otevřené společnosti", otevřené možnosti změny
    - trh je zezačátku hezká věc, ale má tendenci hroutit se do neměnných, rigidních struktur, uzavřených jakékoliv změně (monopoly) - to že kdysi vznikly "tržně", je dalším generacím prd platné
    - trh nemá odpovědi na některé nové výzvy informační společnosti - např. téměř nulové náklady na kopírování digitální informace (a to v množstvích o mnoho řádů představujících informační kapacitu společnosti, ve které vznikaly současné demokratické mechanismy), otázky zachování soukromí, datové stopy, apod. - ze strany starých obchodních modelů tedy vzniká poptávka po tom, aby stát jejich existenci obhajoval skrze represe.
    - je opomíjena možnost, že pokud po někom chceme dodržování nějakých pravidel, měli bychom ho za to odměnit, místo abychom pravidla vynucovali nákladnou a zneužitelnou represí
    - předstírání práce bylo dovedené k dokonalosti v éře tak či onak nucené práce za 2.světové války či netržně ohodnocené práce za komunismu (různé válení sudů sem a tam, vykazování činnosti, apod.


    zejména bych ale rád, aby lidi přiznali, co vlastně požadují oni, pokud se mnou polemizují - tahle anketa:
    [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]
    možná není dokonalá, ale lze na ní naklikat vše, od nějakého "anarchokapitalistického" či naopak "stalinistickokomunistického" revolučního požadavku, až po zachování současného stavu (zajímalo by mě, kolik účastníků diskuze ho vlastně umí přesně popsat - já sám taky trochu tápu...). v podstatě nesouhlasím s tím, že je ta anketa nějak zásadně závadné - akorát jsem u "míry přerozdělování" měl pocit, že klikám pro zachování stávajícího stavu, ale pak jsem zjistil, že oficiálně je u nás rozpočet menším zlomkem HDP...
    GORG
    GORG --- ---
    JIMIQ: Na druhou stranu, co opravňuje dlouholetého zdravého nezaměstnaného k pobírání dávky v hmotné nouzi?

    Jestli to chápu správně, jsou dávky v hmotné nouzi nenárokové. Úředníci rozhodují, komu ty 2 až 3500 Kč dají. Každý měsíc úředníci rozhodují, jestli je dají. To mi přijde jako plýtvání časem úředníků (a tedy penězi). Vyplatí se vůbec, aby úředník rozhodoval o částce 2000 Kč když náklady státu na úředníka za tu dobu, co on o tom rozhoduje, jsou pravděpodobně vyšší?

    Druhá věc je ta nenárokovost. Například já bych teď na tu dávku nárok neměl a asi nikdo z vás, co tu debatujete. Prostě namísto, aby stát při krizi člověku pomohl, nechá ho padnout až do úplné bídy, a když po letech už nemá ani občanku, kterou ztratil, a nemá 100 Kč na novou, protože ji propije. Aprotože nemá občanku nemá nárok na sociální pomoc v zimě, atd. Aby ho ubytovali musí mít občanku a zaplatit snad 50 Kč. Jeden bezdomovec mi tohle vykládal.

    Čili shrnutě současný systém zostřené adresnosti mi přijde plýtvající a segregující sociální třídy vlastně. Totiž teprve, když je člověk opravdu ve sra*kách teprve dostane dávky životního minima.
    Jak by řekl třeba Benny, proč by měl stát dávat flákačům a neschopnej lidem peníze, když si můžou najít práci. Pokud grafik nenajde práci grafika, může přece pracovat 50 hod týdně na stavbě nebo dělat popeláře. Tak jakýpak problém? Tak holt jen nebude dělat, co chce. JJinými slovy dávat méně pioritu a méně podporovat přirozené vlohy, a víc lidi motivovat makat. Nikdo takového člověka nenutí skončit pod mostem, pokud nenajde svou highlievel práci. Může dělat přeci popeláře. Na druhou stranu, kdyby po tu dobu měl nárok na životní minimum, pak by se fáze hledání zaměstnání mohla překlenout snadněji. Dávky v nezaměstnanosti jsou zjevně moc krátké (5 měsíců). Viděl jsem na příkladu právě grafika, který hledal práci přibližně rok, a když už se málem stěhoval pryč z ČR domů, tu práci našel. Benny by myslím nad tím zlomil hůl, že je neschopnej, protože schopnej člověk si najde práci kdykoliv.Myslím, že jsou to subjektivní dojmy.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: no... ve skutečnosti jsou to právě lidi, kteří mají víc dětí, kteří je nezvládají uživit sami. tohle je složité téma. planeta jako celek je spíše přelidněná, jestli je přelidněná ČR... to je zase otázka životního stylu a tam je to děsně subjektivní.

    jako problém systému adresných dávek vidím spíše narušení soukromí, které je nutné při jakémkoliv nestranném posuzování jakéhokoliv úředního rozhodnutí ohledně vyplácení těchto dávek. jsou různé složitější handicapy či diagnózy, které prostě z principu předpokládají narušení soukromí nějakým sociálním pracovníkem, který to "objektivně posuzuje" - a tato společenská role mi z principu vadí a chtěl bych budovat občanskou společnost pokud možno bez iluze "objektivity ze strany profesionálů".
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    FIONOR: ano, samozrejme. NZP ma spoustu priznivcu, mohou si mezi sebou v zacatku vymenovat produkty & sluzby s pomoci techto "bonu".
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: tak já jsem to tu v historii ukázal. - muzes prosim tu zpravu nalinkovat
    ? Jsem tady novej a pri zbeznem cteni historie mi asi unikla. Ty vis kdy jsi ji psal a jak presne vypada, bude pro tebe mnohem snazsi ji najit. Predem diky.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    vytiskout 1 billion "bonu" & rozdelit ho mezi lidi. na zacatku roku rozdelit mezi lidi, co se vybralo na DPH za rok predchozi. pokud by se ten billion sesel ve statni kase driv nez za rok, tak se to rozdeli drive. & tak porad dokola.
    jednoduche, proveditelne, samoregulacni, skoro nic to nestoji.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    Co navázat NZP na státní rozpočet stylem na konci roku se podtrhne, odečte se příjmy minus výdaje, zbytek se podělí počtem pobíračů NZP a vyjde, kolik bude každej dostávat po vydělení 12 měsíčně do kasičky.
    Nehrozilo by u toho, že se vyrobí další deficit, bylo by vidět názorně jak drtivá suma se ušetřila, bylo by to hezky přehledný.Navíc by to generovalo tlak na to, obsazovat funkce lidma, který se realizujou i jinak než vytvářením deficitu.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: ekonomika je smena, produkce, distribuce (produktu ci sluzeb).
    HDP je meritko, trzni hodnota vsech uznavanych produktu & sluzeb.

    nariklad : ja vyrobim nuzky, daruji je kadernici, ta mi za to na oplatku ostriha vlasy. HDP je (nuzky + ostrihani).
    pokud bych se s kadernici dohodnul, ze mi za nuzky bude strihat vlasy kazdy druhy mesic, bude HDP (nuzky + 6 x ostrihani).

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tak já jsem to tu v historii ukázal.... samozřejmě je to odhad od boku, protože nemám všechna vstupní čísla. ale přijde mi předčasné se do toho pouštět, dokud se tady neshodneme na základních pojmech (viz předchozí)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: tak teď se už úplně ztrácím. podle mě HDP = ekonomika... opravte mi, jestli se mýlím :-)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    dobře, pochopil jsem, můj návrh zde nemá prostor, mýlil jsem se :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: já bych ZP udělal rozpočtově neutrální - tedy seškrtaly by se nějaké kapitoly, na něčem by se ušetřilo, - no tak predved jak konkretne bys to udelal. Jak jsem psal - vezmi rozpocet a ukaz co bys v nem seskrtal, co by se usetrilo a kolik by tak zbylo na ZP...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    JIMIQ: protože rodit děti kvůli penězům (jak je to teď) je špatně - Hmmmm… zajimave. Jen drobna otazka: muzes prosim nejak fakticky dolozit to "jak je to ted"? Cili, na zaklade ceho si myslis, ze rodice, kteri maji vice deti si je poridili "kvuli penezum"? Rekneme ne nutne vsichni, ale chapu zes myslel neco jako "valna vetsina", ze?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: to je právě to, co formuluju jinak: pro lidi s příjmem by ZP měl formu nezdanitelného minima. teprve v kombinace se zrušením daně z příjmu se ZP stává skutečně nepodmíněný (tedy dostávají ho všichni)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: když se pohne HDP, tak se obvykle pohne i spotřeba a tedy i to, co stát vybere na daních - protože celá spotřeba je zatížená DPH a její část spotřebními daněmi (tam si ho už nikdo neodepíše). takže obě tahle čísla jsou provázána.

    určitě má smysl vyjádřit nějakou částku jako podíl veřejného rozpočtu: tam to dost dobře funguje, tím jak by se během roku vybralo na daních více nebo méně, tak by hýbaly i ty vyplácené částky.

    mezi HDP a veřejným rozpočtem samozřejmě není takto přímočarý vztah, ale obecně platí, že když ti poroste ekonomika, tak by se velmi zhruba měly zvyšovat i částky vybrané do státní kasy: rozhodně se to tam bude pohybovat mezi nějakou horní a dolní mezí. nejde to ale naplánovat: musí se vyhlásit nějaké daně, a pak zkusit, kolik se na nich vybere.

    já bych ZP udělal rozpočtově neutrální - tedy seškrtaly by se nějaké kapitoly, na něčem by se ušetřilo, a hlavně by musel být spojený s reformou sociálního systému a ne ho doplňovat jako na něm nezávislý výdaj.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JIMIQ: kdo rodi deti kvuli penezum? resp. kdo by deti rodit prestal, kdyz by za to nedostal zaplaceno? ty nekoho takoveho znas?

    JIMIQ: pokud bych ten prijem z nejakeho duvodu nedostaval, pak se neda hovorit o NZP. N jako NEpodmineny.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    _BENNY: pokud máš příjem nad 20k, tak bys ho nedostával. Na druhou stranu, co opravňuje dlouholetého zdravého nezaměstnaného k pobírání dávky v hmotné nouzi? Žádný systém nikdy nebude 100% spravedlivý
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam